سهراب در مقابل رستم گناهکار است‏

سهراب در مقابل رستم گناهکار است‏

بخش دوم گفتگو با دکتر عنایت الله رضا بخش نخست گفتگو با با دکتر عنایت الله رضا پیش از این در سایت کانون منتشر شد.در بخش اول بیشتر گفتگو مبتنی بر ‏مسایل کلان سیاسی حاکم بر تاریخ ایران بود.در این بخش بیشتر به جنبه فرهنگ و اسطوره و ادبیات پرداخته ایم و دکتر ‏رضا دیدگاه […]

بخش دوم گفتگو با دکتر عنایت الله رضا بخش نخست گفتگو با با دکتر عنایت الله رضا پیش از این
در سایت کانون منتشر شد.
در بخش اول بیشتر گفتگو مبتنی بر ‏مسایل کلان سیاسی حاکم بر تاریخ ایران بود.
در این بخش بیشتر به جنبه فرهنگ و اسطوره و ادبیات پرداخته ایم و دکتر ‏رضا دیدگاه خود را در
این مورد بیان کرده است.‏ یکی از نکات قابل توجه در این گفتگو بحث درباره تراژدی رستم و سهراب است
که دکتر رضا سهراب را از دیدگاه ‏اخلاقی کناهگار می شمرد که چرا برای اینکه ثابت کند زرو و قدرت
دارد به سپاه دشمن رفته و در لباس تورانیان با پدر ‏مواجه شده است….
‏قضاوت در این باره یعنی بررسی دقیق و موشکافانه شاهنامه و داستان های ان از نگاه اخلاقی و انسانی و
و همچنین تراژیک.
‏گفتگو را بخوانید و خود قضاوت کنید.
‏ بخشی از آثار و تألیفات شما در زمینه تاریخ ایران است.
به عنوان مثال کتاب ایران و ترکان در روزگار ‏ساسانیان، یا کتاب ایران از دوره باستان تا عهد مغول یا
ترجمه‌هایی که کردید در مورد دوره ساسانی، ‏این علت گرایش به تاریخ به خصوص دوره ساسانیان و ایران باستان چه
بوده است؟ بعد از سرخوردگی از فعالیت های حزبی و سیاسی واقعا برای خودم یک وظیفه‌ای تلقی می‌کردم که بیایم
به وطنمم خدمت ‏کنم.
برای خدمت به وطن احساس می‌کردم که تاریخ جامعه ما، آنجایی که می‌خواندم، می‌دیدم کج و کوله است، غلط ‏تلقی
شده، بعضی‌ها اینطوری بر مبنای پندار نوشته شده، شخصیتها و حوادث را به طور معقول بررسی نکردند.
کار یک عده ‏محققان برجسته روسیه را دیدم و شیفتگی پیدا کردم نسبت به کارهای آنها، درصدد برآمدم اگر برگردم
به وطنم در این ‏زمینه کار کنم.
این یک عامل بود، عامل دوم شرایطی بود که امکان فعالیت آزاد اجتماعی را از بنده سلب می‌کرد.
من یک ‏آدم محکومی بودم که هزار علامت سئوال بالای سرش بود.
اگر می‌آمدم نسبت به مثلا مسائل اجتماعی در آن موقع آزادانه ‏اظهار نظر می‌کردم، طبعا خوشایندآن دستگاه نبود.
بنابراین راه مسالت‌آمیز این بود که من اولا به مسائل تاریخی بپردازم ثانیا ‏در این مسائل تاریخی من روش خودم
را کم و بیش اعمال کنم.
این آرزوی من بود ولی وقتی به ایران آمدم با یک موضوع ‏جدید روبرو شدم.
آن دوستان و رفقای حزبی بنده، عاشقانه دور بنده جمع شدند، حتی از قوم و خویشان من هم آدمهایی ‏بودند
که از من در ذهن خودشان یک اسطوره می‌ساختند و می‌خواهند این اسطوره را به واقعیت تبدیل کنند.
می‌دیدم که ‏حرفهایشان سرشار از کینه‌توزی است و از سویی دیگر ابهاماتی که هیچوقت به آن نرسیدند.
اولین کاری که در ایران کنم ‏ترجمه کتاب اورارتو بود.
ولی وقتی من اینها را دیدم درصدد برآمدم کار خودم را به دو بخش تقسیم کنم یک بخشی که ‏دوست
داشتم یعنی بخش ایرانشناسی بود و بخش دیگر روشن کردن این دوستان و رفقا بود و بقیه جوانها و مردمی
که ‏تحت تاثیر اینها ممکن است قرار بگیرند.
همین عامل سبب شد که من در دو جهت عمل کنم در جهت اول مورد تشویق ‏بودم در جهت دوم
مورد تکفیر.
این بود که بنده ناگزیر نه اینکه دلخواه باشد به این کار پرداختم که ابتدا همان کمونیسم و ‏دموکراسی را
نوشتم بعد کتاب طبقه جدید جیلاس را ترجمه کردم و بعد دیگر مارکسیم و ماجرای بیگانگی انسان را نوشتم ‏و
همینطور کمونیسم اروپایی را که اینها متوجه شوند.
متاسفانه در گروه این روشنفکران یعنی روشنفکر نمایان البته بگوییم ‏درس خوانده‌ها بهتر است، برای اینکه روشنفکر کلمه و اطلاق
درستی نیست، کمتر دیدم که واکنش آنها معقول‌تر باشد، ‏این بود که نیروی خودم را در دو جهت به کار
انداختم، علت بزرگش هم شاید اولا طبیعت من بود و ثانیا تحصیلاتم.
برای ‏اینکه از یکسو من به تاریخ ایران علاقه مند بودم و از سویی دیگر فلسفه خوانده بودم.
پس بنابراین باید در آن زمینه کار ‏می‌کردم.
یعنی من را به فکر کردن واداشت تا اینکه نظریات دیگران را مطالعه کنم.
همین سبب شد که خودم هم از نظر ‏فکری به هر حال رشد کنم و به چراهایی که در زندگی
پدید می‌آید جواب بدهم و در نتیجه این چراها، برای من یک ‏مقدار جوابها آماده شده بود و برای یک
عده از دوستان هم اصلاً این چراها بی‌جواب بود یا اینکه اصلاً به عکس چرایی به ‏وجود نیامده بود تا
جوابی پیدا کند.
اینها بود که من را واداشت در دو زمینه کار کنم.‏ جواب این چراها را در این تحقیقات تاریخی پیدا
کردید؟ سعی کردم پیدا کنم.
مثلاً فرض کنید من در همین کتاب آب و فن آبیاری در ایران باستان اشاره کردم به اینکه درمورد ‏جامعه
ایران به کلی ما دچار اشتباه هستیم.
مثلاً آیا ما نظام برده‌داری داشتیم یا نداشتیم؟ اگر نداشتیم چرا نداشتیم؟ خوب من ‏نشان دادم که نظامهای برده‌داری در
جاهایی تأسیس می‌شد که امکان کار متمرکز برده وجود می‌داشت و این در جاهایی ‏بوده که از نظر آبیاری و
امکان کار متمرکز برده مناسب بود و حال اینکه ما در ایران یک چنین منطقه‌ای نداشتیم، پس ‏بنابراین این روستاهای
جدا از هم با فاصله‌های اندک که آب هم از زیرزمین به زحمت بدست می‌آمد از طریق کاریز و ‏قنات،
نگهداشتن برده گران‌تر تمام می‌شد تا رعیتی که ذینفع باشد.
در نتیجه ما نظام ارباب رعیتی داشتیم، یعنی یک مقدار ‏به کشاورزان تولیدکننده حق می‌دادیم که از حاصل زحمات خودشان
بهره‌مند شوند و حال اینکه در جامعه برده‌داری ‏هیچگاه به برده چنین حقی داده نمی‌شد و اینقدر غذا به آنها
داده می‌شد که بتوانند روز بعد کار بکنند، همین و بس.
فاصله ‏خیلی زیاد روستاها از یکدیگر امکان این نگهداشتن کار متمرکز برده را از میان برد، نمی‌گذاشت که برده داری
به وجود ‏بیاید در نتیجه ما در ایران آن نظام برده‌داری را نمی‌بینیم.
بنابراین ما نمی‌توانیم ایران را در آن سیستم کلاسیک اروپایی یا ‏مصری یا یونانی بیاوریم و بگوئیم از این دیدگاه
و نظر باید جامعه را مطالعه کرد.
خیر، این جامعه باید یک نوع دیگری ‏مورد مطالعه قرار بگیرد.
اینها را بنده نوشتم و در کارهای خودم عرضه کردم.
البته خیلی خلاصه و مختصر در چندتا کار ‏عرضه کردم.‏ یکی از منابع ارزشمند و ارجمند تاریخ باستان ایران شاهنامه
است.
در این زمینه، برخی داستانهای ‏شاهنامه را با نظر مورخان تطبیق داده بودید، مثلاً درمورد خسروپرویز.
جایگاه شاهنامه از لحاظ ‏تاریخی، البته نه ادبی و حماسی، آن در تاریخ ایران چگونه است؟ آیا می‌توانیم اصلاً شاهنامه
را به ‏عنوان یک سندی از تاریخ ایران، آداب و رسوم فرهنگ زندگی مردم ایران بدانیم؟ مسلماً هر اثر ادبی،
خودش نمایشگر آداب، رسوم و خصوصیات اجتماعی ماست.
شما وقتی سعدی را می‌خوانید، همین ‏حالت را می‌بینید در آثار فردوسی هم همین حالت را می‌بینیم.
منتهی در شاهنامه فردوسی ـ غیر از بخش اسطوره ای ـ ‏درقسمت ساسانی از تاریخ مدونی که وجود داشته استفاده
کرده است.
ولی درک تاریخی در اینجا مسئله است.
در عین ‏اینکه نظریاتی که فردوسی در شاهنامه اشاره کرده واقعاً بسیار بسیار ارزشمند است ، معهذا ما لغزشهایی هم
در شاهنامه ‏می‌بینیم، مثلاً حوادثی را که مربوط به دوران شاپور اول است فردوسی می‌آورد در شاپور دوم.
در عین اینکه باید خیلی ‏احترام گذاشت در عین حال باید نقادانه برخورد کرد که آیا این نکته‌ای که آنجا
فردوسی گفته با واقعیت منطبق است؟ با ‏دیگر اسناد و مدارک همخوانی دارد یا ندارد؟ اگر از این دیدگاه نگاه
کنیم شاهنامه فردوسی ‌فوق‌العاده مهم و نه‌ تنها قابل ‏استفاده بلکه بسیار ارزشمند است.
در این هیچ جای بحث نیست، حتی به ‌نظر من اگر دوره اسطوره‌ای را هم بررسی کنیم ‏خیلی چیزها می‌توانیم
از آن دریابیم.
منتهی این خیلی دشوار است.
مثلاً می‌بینید در هفت‌خان رستم یا هفت‌خان اسفندیاری ‏با جادوان مبارزه می‌کنند و در اینجا اغلب جادوان زن هستند و
این بعداً منعکس شده در اسکندرنامه‌ها و رموز حمزه و ‏دیگر آثار.
آیا این نشانه تبدل از دوران مادرسالاری به پدرسالاری نیست؟ این نشانه این نیست که در یک‌جا در ایران دوران
‏پدرسالاری آغاز شده و در بعضی نواحی که اینها می‌روند و مبارزه می‌کنند هنوز بقایای زن‌سالاری یا مادرسالاری وجود ‏دارد
به‌نظرم از این دیدگاه جامعه‌شناسی اگر بخواهیم بررسی کنیم خیلی ارزشمند است.‏ پرسش بعدی من همین است.
بین تاریخ و اسطوره چه رابطه‌ای وجود دارد؟ درهم‌تنیدگی تاریخ و ‏اسطوره در اثری مثل شاهنامه در ایران و ایلیاد
و ادیسه در غرب دیده می شود، این موضوع آیا باعث ‏ابهام در تاریخ نشده است؟ طبیعتاً هردو جنبه، یعنی
هم ابهام و هم واقعیت را می‌توانیم مشاهده کنیم.
یعنی اینکه این یک بخش از زندگی اجتماعی بوده ‏که سینه به سینه نقل شده، حوادث نقل شده و سینه
به سینه آمده و خوب چقدر بشر جدید در دورانهای معین تأثیر گذاشته ‏روی حوادث، نمی‌دانیم.
ولی آنچه که به‌دست ما رسیده یک مقدار امکان داوری به ما می‌دهد یک مقدار هم نمی‌دهد و ‏گنگ است.
یعنی ما جامعه قدیمی را بررسی می‌کنیم که در آن واقعیتی نهفته بوده که این واقعیت با مقداری پندار و
‏افزون‌گویی و زیاده‌گویی بی‌معنا درآمده و در آن خیلی نکته‌ها می‌شود پیدا کرد و دریافت.
مثلاً یک نکته را در همین ‏داستان جنگ رستم و سهراب درنظر بگیریم.
خوب من از یک دید دیگری به سهراب نگاه کردم واقعاً پیش خودم فکر ‏کردم که این خودخواهی بوده که
این جوان بخاطر اینکه به پدرش نشان بدهد که چقدر زورمند و قدرتمند است می‌رود در ‏خدمت افراسیاب دشمن ایران
قرار می‌گیرد و او را تحریک می‌کند تا به او کمک ‌کند و نیروی عظیمی علیه وطن و پدر ‏خودش
بسیج می‌کند.
که بیاد به پدرش نشان بدهد که من چقدر قدرتمند هستم.
خوب یکدفعه آدم سهراب را از این ‏دیدگاه بررسی بکند.
در اینجا سهراب به عنوان یک گناهکار‌ تلقی می‌شود .
ولی یک‌دفعه ممکن است تراژدی کشته شدن ‏پسر به دست پدر را نگاه کنیم، خوب این چیز دیگری است.
من در داستان رستم و سهراب این جهت را بیشتر دیدم که ‏چطور این جوان خودخواه که ما در زندگی‌مان
می‌بینیم دائم هم می‌بینیم به‌خاطر نشان دادن عظمت و زورمندی و پهلوانی ‏خودش می‌آید با افراسیاب سازش می‌کند و افراسیاب
او را وامی‌دارد به لشکرکشی علیه پدرش.
برای اینکه برود آنجا ‏جنگ کند و تمام سران سپاه ایران را زمین بزند و له و اسیر کند و
در چادر بیندازد که می‌خواهم به پدرم نشان بدهم که ‏چقدر قدرتمندم.
آیا از دیدگاه اخلاقی قابل پذیرش است؟ برعکس این هم در شخصیت رستم است.
یعنی آن اصراری که سهراب دارد در شناساندن خودش، ‏سهراب می گوید: ز هر گونه ای بودمت رهنمای / نجنبید
یک ذره مهرت ز جای.
اینجا رستم را هم ‏می‌شود از لحاظ اخلاقی زیرسئوال برد.‏ ‏ ببینید! تو همه چیز را مخفی می‌کنی، یک سپاه
دشمن را گرد می‌آوری و آنرا به جنگ من وامی‌داری و منتظری که من با ‏دیدن تو مهرم زجا بجنبد،
چطوری مهر رستم زجای بجنبد، اینجا بایستی رئالیست بود.
چطور می‌توانست رستم مهرش زجا ‏بجنبد، به آدمی که شکل دشمن دارد ولو فرزندش است، نمی‌دانم شاید من هم اشتباه
می‌کنم.
‏ می توانیم بگوییم در داستان های تراژدی خیلی موقع‌ها آن منطق‌های رئالیستی کنار می‌رود؟ ‏ بله! ولی می‌دانید یکسری
اخلاقیات در جامعه هست.
درست است من قبول می‌کنم که منطق واقع گرایی در تراژدی کنار ‏می‌رود و حالا چقدر هم انسانها ممکن است
در درست کردن این دخالت داشته باشند.
نمی‌دانیم آنها ‌هم بر مبنای تمایلات ‏و دریافتهای خودشان چقدر ممکن است دخالت داشته باشند ولی به هر تقدیر از
نظر اخلاقی اگر من بخواهم بررسی کنم ‏من سهراب را در این کار گناهکار می‌دانم.‏ از دوران طبری تا امروز،
وضعیت تاریخ‌نگاری در ایران چه‌طوری بوده است.
آیا مورخان ما آن شرط ‏انصاف را در تاریخ رعایت کرده اند؟ یا همیشه مرعوب قدرت‌هایی بودند که بر اینها
سلطه داشته اند؟ ‏اصلاً می‌توانیم اسم مورخ مستقل بدهیم به آن کسانی‌که در این هزار سال برای ما تاریخ نوشتند
ما مورخان برجسته‌ای داشته ایم که حالا اگر بعضی از آثارشان نرسیده به ما نمی‌توانیم داوری بکنیم.
ولی آنهایی که ‏آثارشان به ما رسیده کمک می‌کند که ما درباره آنها داوری کنیم.
ضمناً نباید فراموش کنیم که ایدئولوژیها، اندیشه‌ها، ‏شرایط زندگی، همه اینها در شخص مورخ یا نویسنده مؤثر بوده است.
مثلاً کار بیهقی را که نگاه می‌کنم می‌بینم که در اثر ‏آن با وجود شرایط دشوار دوره خاص ایران و
نفوذ قبچاق ها و ترکها بر ایران، دید خیلی مثبتی دارد که این دید را مثلاً ما ‏دیگر در دوره
صفویه اصلاً نمی‌بینیم.
اینها اصلاً قادر نبودند که درست و حسابی بنویسند حتی دیگر شیوه نگارش تاریخی ‏قدیم از یاد رفته بود.
اقلاً این شیوه بیهقی و فرهنگش اثر نکرده، بلکه مسدود شده این در نتیجه حمله‌هایی بوده که به این ‏مملکت
صورت گرفته است.
من از مورخان معاصر کسروی را آدم بسیار برجسته‌ای می‌دانم و او را یک محقق و مورخ ‏منصف می شناسم.
البته او هم فارغ نبوده از نظریات خاص خودش، به هر حال یک ایدئولوژی داشته و آن ایدئولوژی ‏درکارش اثر
می‌گذاشته ولی به نظر بنده آدم منصفی بود.‏ یکی از تحقیقات شما در زمینه تاریخ و زبان و پیشینه آذربایجان
بوده است علت این توجه خاص به ‏آذربایجان چه بود؟ آیا به خاطر تأثیرپذیری از کسروی بوده یا اینکه آن
جغرافیای آذربایجان، بخش ‏مهمی از مسائل فکری و سیاسی تاریخ ایران را در خودش داشته است؟‏ مقداری تجربه خودم بوده
است.
موقعی‌که من درآذربایجان شوروی بودم اصطلاح آذربایجان شمالی و جنوبی را بکار ‏می‌بردند و دائم اصرار می‌کردند که آنجا آذربایجان
است و این دوتا یکی هستند و بایستی یکی بشوند.
من هم زمانی که ‏نمی‌فهمیدم، همینطور فکر می‌کردم.
بعد گفتم باید تاریخ اینها را دانست.
درصدد برآمدم تاریخ اَران را بررسی کنم تاریخ ‏این سرزمین را، خوب از طریق نوشته‌های مورخان مختلف روسیه و خودشان
و همینطور دیگر مورخان و جغرافی‌نگاران ‏اسلامی و مورخان ارمنی بشناسم.
من شروع کردم اینها را مطالعه کردن، بعد دیدم اصلاً چنین چیزی نیست.
من اول ‏نمی‌دانستم و همینطور به طور طبیعی اَران را شیروان می‌خواندم.
ولی فکر می‌کردم غیر از این اران و شیروان، آذربایجان هم ‏هست.
بعد موقعی‌که مطالعه کردم دیدم اصلاً چنین نیست.
اصلاً اینها یکی نیستند آنها اصلاً یک قوم دیگری بوده اند، ‏تاریخش به گونه ای دیگری بوده است.
من وقتی می‌گویم قوم، این به آن معنا نیست که آنها نزدیکیهایی باهم ندارند با این ‏موضوع بی‌رحمانه نباید برخورد
کرد.
خوب مثلاً فرض بفرمایید ما اینجا قوم لُر داریم قوم کرد هم داریم.
خوب کرد و لر با ‏یکدیگر تفاوت دارند در عین اینکه نزدیکیهایی هم باهم دارند.
گیلان و مازندران داریم، اینها خیلی به یکدیگر نزدیک ‏هستند حتی در یک دوره معین تاریخ مشترکی داشتند ولی به
هرحال دو قوم هستند و با یکدیگر تفاوتهایی دارند، عادات و ‏سنت‌شان، گذشته‌شان اینها با یکدیگر فرق می‌کند.
نمی‌خواهم بگویم دیوار چین بین آن مردم و مردم آذربایجان وجود ‏دارد ولی اینها دو قوم هستند.
نباید این دروغ تاریخی را، دروغ غیرتاریخی البته ، دروغ ضدتاریخی را ما به عنوان تاریخ ‏تلقی کنیم.‏ خوب این
ماجرا چه بوده است؟ این سرزمین اران و شروان بوده، که حتی اینقدر با یکدیگر تفاوت داشتند که بعداً به
دهها ‏خان‌نشین و ملک‌نشین و سلطان‌نشین بدل شدند، که هرکدام مثل خان شکی، خان قبه، خان قره‌باغ و خان نخجوان
اینها حتی ‏یکدیگر را قبول نداشتند.
سرزمین آنها جدا از همدیگر بود.
خوب اینها آمدند بعداً تبدیل شدند به دوتا جایگاه بزرگ، مثل ‏جایگاه شیروان و اران، این وجود داشته، ولی حالا
بیاییم ببینیم که زبان اینها چه بوده؟ اینها چه مردمی بودند و آیا زبانشان ‏آذری بوده؟ آیا زبانشان از زبانهای
ایرانی بوده؟ بله زبانشان از زبانهای ایرانی بوده است.‏ زبانشان پهلوی بوده ؟‏ نمی‌شود گفت پهلوی، ببینید یک زبان وجود
نداشت.
ابن‌حُوقَل می‌رود کوههای سهند را بررسی می‌کند و می‌گوید ‏مردم این منطقه کوهستان به هفتاد و چند زبان با یکدیگر
صحبت می‌کنند.
شما این عوامل طبیعی را می‌بینید که اینها را از ‏یکدیگر جدا می‌کند.
مثلاً در گذشته سفیدرود مقابل گذر نبود و مردم لاهیجان زبان مردم رشت را نمی‌فهمیدند درحالیکه ‏ریشه یک زبان بود.
خوب خراسان جایگاهی بود که زبان و ادب فارسی نخستین‌بار بعد از تسلط اعراب شکل گرفت.
در ‏اینجا از قرن چهارم رودکی‌ها پیدا شدند عنصری‌ها، عسجدی‌ها، فردوسی‌ها، و بعد هم نعطار و خیام و نظائر اینها
پیدا شدند.
‏بعد کم‌کم افول کرد این عظمت خراسان، یک‌باره می‌بینم در قرن ششم، اران جایگاه عظیم ادب فارسی می‌شود.
همین اران ‏و شروان، در آن خاقانی و نظامی پیدا می‌شود.
خوب برای من این سئوال پیش می‌آید، که آیا واقعاً این سرزمین اگر جدا ‏بود و اگر این زبان، زبان
آنها نبود، می‌توانست چنین زمینه‌ای برای رشد ادب فارسی داشته باشد که از آن یک آدمی مثل ‏نظامی و خاقانی،
با همه عظمتش یا مثل مهستی گنجوی و مجیرالدین بلیقانی، و نظائر اینها پدید آید.
حال اینکه در ایران ‏مرکزی، در آن موقع فقط جمال‌الدین عبدالرزاق و کمال‌الدین اسماعیل بودند.
که از نیمه قرن هفتم یک‌دفعه می‌بینیم ‏سعدی گل می‌کند یا در اوایل قرن هفتم خواجو در کرمان گل می‌کند
و متعاقب اینها حافظ پدید می‌آید.
آیا واقعاً این قابل ‏مطالعه نیست؟ اران و شروان می‌توانست زمینه ادب و زبان فارسی نباشد و اینقدر با زبان
فاخر اینها شعر بگویند؟ احساس ‏اینها در شعر و ادب فارسی به قدری است که آدم دیوانه می‌شود.
مگر می‌شود آدم اینطوری واقعاً بگذرد از روی آن، شما ‏وقتی قصیده ایوان مدائن خاقانی را می‌خوانید ببینید می‌گوید یک
ره ز ره دجله منزل به مدائن کن/ و زدیده دوم دجله بر ‏خاک مدائن ران…
اینقدر اشک بریز، یا مگر می‌شود زبان فاخر نظامی را عوض کرد؟ موقعی‌که شیرویه پدر خودش را ‏می‌خواهد بکشد می‌گوید:
برون زد سر ز روزَن دیوچهری/ که در چهره‌اش نبوده هیچ مهری/ به بالین شهامت تیغ در مشت ‏‏/ جگرگاهش
درید و شمع را کشت/ چقدر قشنگ این دو را با یکدیگر قیاس می‌کند به شمع، جگرگاهش درید و شمع
را ‏کشت و یا اینکه شمع را خاموش کرد و بعد ادامه می دهد : ملک در خواب خوش پهلو
دریده/ گشاده چشم و خود را ‏کشته دیده/ خدایا از این قشنگ‌تر می‌شود اصلاً توصیف کرد: زخونش خواب گه طوفان
گرفته / دلش از تشنگی در جان ‏گرفته / بدل گفتا که شیرین را زخوشخواب/ کنم بیدار و خواهم شربتی
آب / دگر ره گفت با خاطر نهفته / که هست این ‏مهربان شبها نخفته / چون بر من بیند
این بیداد و خواری/ نخسبد دیگر از فریاد و زاری/ همان به که این سخن ناگفته ماند / ‏چو من
مرده شدم او خفته ماند / به تلخی جان چنان داد آن وفادار / که شیرین را نکرد از خواب
بیدار…
خدایا می‌شود یک ‏چنین تصویری را به این زیبایی، بدون زمینه زبان‌ فارسی بیان کرد ؟ آیا می‌شود در آن
سرزمین این زبان، زبان رایج نبوده ‏باشد، این ادب، ادب رایج نبوده باشد، آنوقت یک چنین مردان عظیمی و چنین
چهره‌های بزرگی پیدا بشوند ؟ خوب واقعاً ‏اینها چیزهایی است که بدبختانه این اهل علم و روشنفکران، اهل ادعاهای ما
فکر نکردند.
به این وطن و به این جامعه فکر ‏نکردند ، من نمی‌گویم عاشقانه وطن‌ را دوست دارم و از این
حرفها.
اهلش نیستم ولی شناخت درستی می‌شود داشت.
از ‏روی شناخت درست می‌شود تعلق داشت یا نداشت؟ خوب اینکار را که می‌شد انجام داد.
بعد هم دروغ به هم ببافیم ‏چیزهایی را که خودمان دلمان می‌خواهد اساس قرار بدهیم.
اینها گناهانی بود که ما مرتکب شدیم، روشنفکران ما یا هرچی ‏اسمش را می‌گذارید.
اینها مرتکب گناه شدند.‏ موضوعی در تاریخ ایران همیشه مطرح بوده و در دوره‌های مختلف به اشکال گوناگون خودش را
نشان ‏داده، بحث ملی‌گرایی ایرانیها است که همیشه از مسائل مهم و اساسی در عرصه سیاستها و حکومتها بوده ‏است.
حالا سئوالی که مطرح است این که، ملی‌گرایی در نظام سیاسی ایران در طول تاریخ اصلاً چه ‏اهمیتی داشته است؟
چطور می‌شود این اندیشه‌های ملی را به یک نقطه واحدی رساند که آن وحدت ‏ملی، اندیشه ملی و هویت ملی
را بتواند برای ما ایجاد بکند؟ سئوال دشواری است ببینید مقداری از آن باید از واقعیتی منشأ بگیرد و مقداری
را هم باید ما خودمان بخواهیم.
خوب اگر ما ‏بیاییم و فکر کنیم در جامعه خودمان مطالعه کنیم، مقداری تفاوت را در این جامعه احساس می‌کنیم
و خوب می‌بینیم که ‏طبیعی است.
عوامل طبیعی سبب می‌شود که زبانها با یکدیگر فرق بکنند و این تفاوت باعث می شود همدیگر را نتوانند ‏درک
کنند.
حالا در اینجا یک مسئله عمده پدید می‌آید که واقعاً گرفتاری است.
من به اینها خیلی فکر کردم.
آیا زبان ‏هویت است؟ می‌بینیم زبان هویت نیست، زبان وسیله ارتباط است.
شما مردمی بسیار بسیار عقب‌مانده در صحرای افریقا یا ‏هرجای دیگری را سراغ بگیرید، می‌بینید که اینها با یکدیگر رابطه‌ای
دارند و ناگزیرند حتی قبایل وحشی.
‏ اینجا زبان یک نهاد اجتماعی است.
‏ ‏ بله، یعنی این وسیله ارتباط است.
اینها با یکدیگر باید رابطه برقرار بکنند.
پس بنابراین ما زبان را نمی‌توانیم اساس قرار ‏بدهیم که عده‌ای این را بهانه قرار دادند.
زبان با هویت متفاوت است.
زبان وسیله ارتباطی است که تغییر می‌کند.
در شمال ‏آفریقا این ملتها همه عرب هستند.
مراکشی و الجزایری و تونسی و لیبیایی و مصری عرب هستد.
با اینکه زبانشان عربی است ‏آیا اینها یک قوم هستند؟ یا چندتا قوم ؟ آیا مراکشی، مصری است؟ یا الجزیره‌ای
لیبایی است؟ می‌بینیم زبان یکی است ولی ‏اینها متفاوتند.
پس نگاه کنیم ببینیم آیا می‌توانیم بر مبنای زبان بهانه‌جویی کنیم، یا خودمان را از خانواده‌ای جدا کنیم؟ آیا ‏این
زبان در نتیجه حوادث نیامده است؟ آیا مصریها عربی حرف می‌زند؟ مراکش کنار اسپانیا عربی حرف می‌زد که حالا ‏عرب
شده، عربی حرف می‌زنند و این ارتباطی است که اینها را مجبور کرده است با این ترتیب زندگی کنند.
‏ پس بنابراین زبان وسیله ارتباط است نه هویت قومی، اینرا باید بفهمیم، مضافاً براینکه زبان مردم آذربایجان از زبانهای
ایرانی ‏بوده، حالا کاری به آن نداریم اقوامی که در این محدوده زندگی می‌کردند زبانشان از زبانهای ایرانی بوده، یعنی
از ریشه ‏زبانهای ایرانی بوده، که با یکدیگر متفاوت بودند.
در نتیجه موانع طبیعی و حوادث اینها مجبور بودند با همدیگر ارتباط ‏برقرار کنند، این ارتباطی که می‌گویم خرید، فروش
و همه چیز را شامل می شود.
خوب پس باید یک زبان مشترکی وجود ‏‏‌می‌داشت.
در این مملکت این مردمی که به زبانها مختلف با یکدیگر صحبت می‌کنند و در لهجه‌ها و گویشها یکدیگر را
‏نمی‌فهمند آیا مجبور بودند رابطه برقرار کنند یا نه؟ مجبور بودند رابطه برقرار کنند و یک زبان واحد عمومی باید
وجود ‏می‌داشت که به طور طبیعی به وجود آمد.
اینرا کسی هم درست نکرد چون این زبان حاکم بود.
زبان فائق بود و مردم با این ‏زبان ارتباط برقرار کردند.
کسی که مثلاً در کوههای گیلان نشسته بوده اصلاً نمی‌دانسته فارسی چیست؟ کسی که در ‏کوههای مازندران نشسته بوده، یا
در لرستان یا در بختیاری یا کردستان اصلاً فارسی بلد نبود، چون رابطه نداشته اما اگر ‏می‌خواست رابطه داشته باشد
ناگزیر بوده دری یا فارسی را یاد بگیرد و با آن صحبت کند.
پس بنابراین این نیاز بوده، حالا ‏بنده برای روشن شدن مطلب تالش را در نظر می‌گیرم در گیلان، زبانش با
منطقه متفاوت است، واقعاً هم به دشواری می‌شود ‏فهمید.
ولی زبان تالشی از زبانهای ایران است، تالشی می‌خواهد رابطه برقرار کند.
بین خودشان با زبان تالشی رابطه برقرار ‏می کنند.
وقتی می‌خواهند بیایند در رشت رابطه برقرار کنند و خرید و فروش کنند به چه زبانی باید حرف می‌زدند؟ باید
‏گیلکی را یاد می‌گرفتند.
به خودی خود این ارتباط وسیع سبب می شد که یک زبانی تبدیل بشود و به دو زبانی، بعد ترکی
‏زبانها، شاهسونها و مهاجران کوچ کردند آمدند به این نواحی، خوب با اینها مربوط شدند، شدند سه زبانی، بعد وسایل
‏ارتباط جمعی رشد پیدا کرد اینها مجبور شدند به تهران بیایند، شدند چهار زبانی، بنابراین ما بیایم بگوییم که ما
با هم یا از ‏هم جدا هستیم؟ این دوره‌ای که از آن صحبت می‌کنید چند صد سال طول می‌کشد…
‏ ‏ بله طول می‌کشد ، در تالش پیرزنها و پیر مردهایی را می بینیدکه هیچوقت از کوهها بیرون نیامدند
و هنوز همان تالشی ‏حرف می‌زنند، نه ترکی بلدند، نه گیلکی و نه فارسی.‏ ‏ پس باز هم تاکید می
کنم زبان وسیله ارتباط است.
مهاجرین ترک که به ایران آمدن دامدار بودند، اینها بایستی چه ‏می‌کردند؟ دامهایشان را می‌بردند برای تغذیه، شهر که جای
این کارها نبود ناگزیر به روستاها می‌رفتند و در روستاها چون ‏حاکم هم بودند زور هم داشتند با مردم محلی
در می‌آمیختند.
و این ارتباط وسیله ای شد که روستا دو زبانی شد و شهر ‏زبانش را حفظ کرد.
شما شهرهای ساوه، اراک، قم و تهران و همدان و…
را ببینید، در شهر فارسی حرف می‌زند و در ‏روستاها دو زبانی هستند، هم فارسی حرف می‌‌زنند هم همان زبان
خودشان را.
پس حالا بیاییم بررسی کنیم ببینیم که زبان ‏نقشش چیست؟ آیا فقط باید به خاطر زبان این همه غوغا به
پا کرد؟ آیا درست است؟ به چه دلیلی چهارشنبه سوری را ‏جشن می‌گیرید؟ نوروز را جشن می‌گیرد؟ تمام آن عادات
غذا و انواع شیوه زندگی مردم ایران یکی است و مردم نقاط ‏مختلف فقط زبانشان فرق دارد.
پس شما هویت‌تان با زبان است یا اینکه زبان وسیله ارتباط است؟ ‏ من در چین بودم.
از پکن رفتیم شانگهای، ما را بردند اپرا، کنار اپرایک پرده سفیدی بود عمودی، خواننده‌ها آنجا آواز ‏می‌خواندند موزیک می‌زد
و اینجا روی این پرده کنار صحنه هیروگلیفها نوشته می‌شد من می‌دیدم این مترجمی که با بنده ‏بود دائم آنجا
را نگاه می‌کند و برای من توضیح می‌دهد که چه می‌گویند، بعد گفتم که مگر شما چینی را نمی‌فهمید ؟
‏‏‌گفت اینها به لهجه شانگهای حرف می‌زنند ما به لهجه پکن حرف می‌زنیم ما یکدیگر را نمی‌فهمیم ولی همه چینی
هستیم.
‏چرا ما نباید اینها را بفهمیم، چرا باید یک مشت مردم غرض ورز، جاه‌طلب و خودخواه این مردم نادان بیچاره
را اسیر و ‏گمراه کنند بعد هم بیایند فردا گریه کنند که چرا این کار را کردند.
فاجعه بیافرینند و بعد پشیمان بشوند.
واقعاً اینها چیزهایی ‏است که آیا روشنفکران ما نشستند به این مسئله فکر کنند؟ آیا نشستند محفلی داشته باشند که
بیایند بررسی کنند و انصافاً با ‏یکدیگر بحث و مجادله و حقیقت‌یابی کنند؟ آیا نشستند فکر کنند به این چیزها؟
اینها دردی است که واقعاً آدم احساس ‏می‌کند.
آدم وطن خودش را می‌بیند که دارد تکه‌پاره می‌شود.
‏ بنده سخنرانی ای داشتم در دانشگاه دانشکده زبانهای خارجی.
گفتم شما برای اینکه بفهمید یک ملتی متجاوز است یا مورد ‏تجاوز واقع شده، محدوده سیاسی آن ‌را با محدوه
فرهنگی آن مقایسه کنید.
اگر محدوده فرهنگی بزرگتر از محدوده ‏سیاسی بود نشان می‌دهد که این ملت مورد تجاوز واقع شده، و اگر محدوده
سیاسی بزرگتر از محدوده فرهنگی بود، معلوم ‏می‌شود این ملت متجاوز است.
شما محدوده سیاسی روس را درنظر بگیرید می‌بینید چقدر قوم بیچاره در روسیه است.
نشانه ‏این است که محدوده سیاسی آنها وسیع‌تر از محدوده فرهنگی آنهاست.
ولی ایران ببینید.
محدوده فرهنگی ما در آسیا، ‏نصف آسیای مرکزی، تا شمال قفقاز، تا کمر ترکیه، تا جنوب خلیج‌فارس، ناحیه پاکستان و
تا بخشی از هندوستان…
شما ‏می‌بینید اینها همه محدوده فرهنگی است حالا به این ملت میشود گفت متجاوز ؟ ‏ ایران‌زمین از نظر تاریخی
و فرهنگی ارتباط عمیقی با منطقه‌ای دارد که امروز به‌عنوان آسیای میانه ‏می‌شناسیم.
یعنی جمهوریهای استقلال‌یافته شوروی.
بخشی از آن مناطق در گذشته نه‌چندان دور جزو ‏قلمرو ایران بودند.
پرسش من این است که ارتباط فرهنگی میان ملتها تابعی از قلمرو جغرافیای سیاسی ‏است یا اینکه ملتها می‌توانند جدای
از این مسائل سیاسی، فرهنگ و آداب مشترک خودشان را حفظ ‏کنند؟ ‏ ببینید آنها حق دارند هرطور دلشان می‌خواهد
زندگی بکنند.
شرایط آنها را از ما جدا کرد.
من حتی در مورد اران چنین ‏حرفی نمی‌زنم، برای اینکه جنگ ایران و روس اینها را از ما جدا کرد،
آن اقوام آسیای میانه که در ماوراءالنهر هستند، هنوز ‏بخارا و سمرقند و…
اینها از ما جدا شدند ، چون در طول تاریخ طی صد و خرده‌ای سال، نزدیک دویست سال، از ما
جدا ‏ماندند.
طبعاً یک‌سری چیزها در اینها تغییر کرده، همانطوری که در دیگران.
همه آنها حق دارند، هرگونه که می‌خواهند ‏زندگی بکنند.
ما گناهکاریم.
من گفتم که روسها ما را خیلی خوب شناختند.
ایران‌شناسی در روسیه خیلی غنی است.
در ‏آنجا نه ‌تنها از نظر علمی، بلکه از نظر سیاسی غنی است.
همه‌چیز ما را آنها خوب می‌دانند.
اما ما هرگز درصدد برنیامدیم ‏روسها را بشناسیم.
ما درصدد برنیامدیم این اقوامی را که مال بودند و با ما یکی بودند حفظ کنیم.
بعد از فروپاشی اتحاد ‏شوروی، اینها به ما روی آوردند و ما بجای اینکه از اینها استقبال کنیم آنها را
دفع کردیم.
بعد از انقلاب در زمینه شناخت ‏کشورهای عربی تجربه خیلی موفقی داشتیم و در کشورهای عربی، ایران را چهره خوبی
می شناسند.
خوب از این تجربه ‏باید استفاده می کردیم تا اینها را اقلاً دریابیم و با اینها رابطه برقرار کنیم و
ببینیم اینها می‌خواهند با ما باشند یا نمی‌خواهند؟ ‏تشخیص می‌دهند خودشان مستقل باشند یا با روسها باشند، دیگر کار خودشان
است ما حق نداریم به اینها بگوئیم که شما ‏حق ندارید این کار را بکنید.
من حتی به مردم آذربایجان خودمان که زبان ترکی را می‌خواهند اینقدر بزرگ بگیرند ‏می‌گویم من حرفی ندارم، شما زبانتان
است.
شما با این زبان ارتباط برقرار می‌کنید می خواهید به این زبان درس بخوانید، ‏بخوانید، می‌خواهید به این زبان تحصیل
کنید؟ خوب بکنید.
هیچکس حق ندارد به شما بگوید به این زبان نباید درس ‏بخوانید.
شما باید به زبان خودتان درس بخوانید، اما چرا منکر ماهیت فرهنگی خودتان هستید! چرا منکر ماهیت قومی ‏خودتان هستید؟
دعوای من با اینها این است.
والا من هرگز به اینها نمی‌گویم شما حق ندارید به زبان خودتان درس بخوانید.
‏این حقشان است.
ما هم حق نداریم فضولی کنیم.
این زبانی است که هست، آمده جا گرفته و وجود دارد.
به این زبان ‏می‌خواهند درس بخوانند، بخوانند، اما سوءاستفاده نکنند از این، اینرا وسیله نکنند برای پیوستن به یکی دیگری
که بعداً فردا ‏گریه کنند که چرا به او پیوستیم.
آنوقت می‌بینند که چقدر تفاوت دارند.
‏ ‏ گفتید زبان هویت ملی نیست آن چیزی که شما به عنوان هویت ملی می‌شناسید، چیست؟ اینها آداب، سنن،
مذهب و همه چیزهای معنوی در زندگی اجتماعی است، معنویات اجتماعی، نحوه زندگی، شیوه کار، ‏شیوه تولید همه اینها را
یکی‌یکی نگاه کنید می‌بینید به هم مشابه است.
در طول تاریخ می‌گویم؛ حالا ماشین آمده مقداری ‏تغییر هم داده، تازه ماشین هم تغییری خاص نداده، بین این یکی
و آن یکی فرق باشد.
مثلاً چگونگی زراعت، چگونگی ‏دامداری، چگونگی تولید کالا، اینها مشترک بوده و به یکدیگر شباهت داشته، و عین حال تفاوتهایی
هم داشته است.
مثلاً ‏فرض کنید در گیلان و کرمان قالی‌بافی خیلی رشد نکرده.
چون آنجا دام کم بوده، اما پته‌دوزی و قلاب‌دوزی و ‏ابریشم‌کاری رشد کرده بود.
این دیگر چیز جزئی است.
اینها مسائلی است که دیگر مقداری به محیط آب‌وهوایی ایران ‏مربوط می‌شود.
این کلیت یکی است.
آیا ما منکر این کلیت می‌توانیم بشویم؟ خوراک مردم و شیوه تولید مردم یکی بوده ‏است.
حالا تنها زندگی و خوراک نیست، پوشاک است، رقص است، موسیقی است همه اینها را درنظر بگیرید.‏ پرسشی درمورد دایره‌المعارف
بزرگ اسلامی دارم که بخشی از تألیف آن به عهده شما بوده است.
این ‏دایره‌المعارف با چه نگاهی مسائل را جمع‌آوری وتحقیق می‌کند؟ رویکرد دایره‌المعارف در میراث های ‏مشترک ایرانی اسلامی و آن
چیزی که در این منطقه بوده چگونه است؟ موسسه دایره‌المعارف با یک آرزومندیهایی آغاز به کار کرد.
مسئولانش به هرحال آرزوهایی داشتند و رفته‌رفته در جریان ‏کار، نیازهایی پیدا شد .
شاید در آغاز مثلاً می‌خواستند به جنبه‌های ایرانی کمتر توجه شود، یعنی توجه نمی‌شد.
ولی رفته‌فته ‏این نیاز پیدا شد به هرحال چون دایره‌المعارف، دایره‌المعارف اسلامی است ما نمی‌توانیم جنبه‌های ایرانی آن ‌را نادیده
‏بگیریم.
بعضی چیزها بود که اصلاً هیچ ارتباط خاصی هم پیدا نمی‌کرد، ولی معهذا وجود داشته، بعداً آرام‌آرام به آنها توجه
‏شد.
مثلاً در مورد دریانوردی یا چیزهای دیگر، خیلی چیزها بوده که ابتدا به آن نرسیده بودند و زیاد جلب‌نظر نکرد
ولی ‏طی زمان به آن توجه شده، که دائم مدخل به دائره المعارف اضافه شده.
آنچه که امروز ما می‌بینیم در این‌جا، یک ‏مؤسسه‌ای است در کل ایرانی اسلامی، که هم به جنبه‌های اسلامی موضوع
توجه دارد هم به جنبه‌های ایرانی.
در بعضی ‏زمینه‌ها حتی به جنبه‌های ضداسلامی هم توجه شده است.
مثلاً در بعضی از زمینه‌هایی که با اسلام برخورد برخورد منفی ‏بوده، اینها هم در مدخلها به آنها اشاره شده
است.
به‌نظرم تلاش می‌شود برای اینکه مجموعه ای بالنسبه معقولی پدید بیاید.تلاش می‌شود تا چه اندازه موفق است بستگی به اشخاص
دارد.
بستگی دارد به کسانی‌که مقاله می‌نویسند.
بستگی به دانش ‏آنها دارد.
بستگی دارد به احاطه آنها نسبت به موضوع.
اینها همه هست، مشکلات و مسائلی هست که وجود دارد ولی به ‏هرحال گام اول برداشته شده، گام بدی هم
برداشته نشده، به‌نظرم بایستی شاکر بود و کمک کرد.
هرکسی در حد خودش ‏بتواند کار خودش را انجام بدهد.
‏ شما در بخش جغرافیا بودید؟ والله جغرافیا نبوده، من اول همین را عرض می‌کنم که این مسائل، درک درستی
نبود، ابتدا مثلاً می‌گفتند بخش جغرافیا، ‏بعد من می‌گفتم که جغرافیا بدون تاریخ نمی‌شود، علمی وجود دارد به نام جغرافیای
تاریخی که بدون آن مثلاً شما ‏همینطوری نمی توانید بیایید بنویسید فلان ناحیه در کجا واقع شده؟ چه بر این
ناحیه گذشته چه حوادثی در این ناحیه رخ ‏داده، این را جغرافیای تاریخی نشان می دهد.
یک‌دفعه شما جغرافیای تاریخی ایران را در کل می‌نویسید، اما یک‌دفعه مثلاً ‏شما جغرافیای تاریخی کاشان را می‌خواهید بنویسید.
بر کاشان چه گذشت.
این خیلی دشوارتر از این است که شما بیایید ‏جغرافیای تاریخی ایران را بنویسید.
آنرا می‌شود مفصل نوشت.
ولی این مستلزم زحمت زیادتری است.
تنها حوادث دوره ‏اسلامی نیست، پیش از اسلام هم تاریخی بر این نواحی گذشته است.
به‌نظرم این‌ها مسائلی است که بایستی در دائره ‏المعارف بیاید.
جغرافیای تاریخی الان جا افتاده است، ولی در آغاز اینطور نبود و حالا کم‌کم دارد رشد پیدا می‌کند شکل ‏می‌گیرد.
حتی در رشته‌های دیگر مانند فلسفه هم شما همین مسائل را می‌بینید.
دیگر فلسفه، فلسفه خشک نیست، با مسائل ‏اجتماعی درهم می‌آمیزد.
خیلی چیزها از آن می‌شود درآورد.
علوم میان رشته‌ای مطرح می‌شود.
دیگر الان رشته‌ها آنطور ‏خشک و جدا از هم نیستند.
اینها با یکدیگر مرتبطتند.
خواه‌ناخواه باید از دیدهای مختلف بررسی کرد
حاشیه های بازیگر زن سینمای ایران فیلم
آگهی استخدام همکار در سایت های نیک صالحی و پرشین وی
برچسب ها:
اخبار مرتبط :
سامسونگکفش پاشنه مخفیآرشین پروازدکتر تاجبخش
دکتر بتول طاهریمهر پرواز
به دختر ۱۴ ساله ام توصیه کردم˝پایی که جا ماند˝ را بخواند
به دختر ۱۴ ساله ام توصیه کردم˝پایی که جا ماند˝ را بخواند
«پایتخت جهنم» کتاب ممنوعه دوران مبارک منتشر می‌شود
«پایتخت جهنم» کتاب ممنوعه دوران مبارک منتشر می‌شود
خدا مادر زیبایت را بیامرزد
خدا مادر زیبایت را بیامرزد
اقلیم خاطرات امام و انقلاب
اقلیم خاطرات امام و انقلاب
نیما یوشیج از چوپانی تا شکار/ گزارش تصویری
نیما یوشیج از چوپانی تا شکار/ گزارش تصویری
خاطرات دوستی که با فریدون مشیری پیاده‌روی می کرد
خاطرات دوستی که با فریدون مشیری پیاده‌روی می کرد
باید و نبایدهای شعر و موسیقی که هر کدام ساز خود را می‌زنند
باید و نبایدهای شعر و موسیقی که هر کدام ساز خود را می‌زنند
از چگونگی خودسانسوری‌ روزنامه‌نگاران عرب آگاه شوید
از چگونگی خودسانسوری‌ روزنامه‌نگاران عرب آگاه شوید
سامسونگکفش پاشنه مخفیآرشین پروازدکتر تاجبخشدکتر بتول طاهریمهر پرواز