امروز پنجشنبه ، 8-8-93 کارت شارژ شارژ مستقیم همراه اول RSS تماس با ما تبلیغات در سایت آگهی رایگان تالارگفتمان صفحه اصلی
زناشویی همسرداری سبک زندگی روانشناسی دین و احکام استخاره پزشکی و سلامت تغذیه و سلامت خانمها آقایان کودکانه خانه داری زیبایی و آرایش آموزش آشپزی داستانهای کوتاه مطالب اختصاصی
اخبار ایران و جهان اخبار ورزشی اخبار حوادث اخبار اجتماعی اخبار اقتصادی اخبار فرهنگی فرهنگ و هنر سینما سرگرمی انواع فال طالع بینی گوناگون تصویری جالب اس ام اس خنده دار
بخش سرگرمی
پر بیننده ها
آخرین خبرها پربیننده های اخبار

وبگردی

عکس و گفتگو با دو فرزند دکتر علی شریعتی

گفت‌وگوی سوسن شریعتی با احسان شریعتی خواهر روبروی برادر وقتی در یك تماس تلفنی با سوسن شریعتی، از حضور احسان در ایران آگاه شدیم، ایده‌ای در ذهنمان خلجان گرفت. با سوسن خانم كه در میان گذاشتیم، استقبال كرد. از او...

گفت‌وگوی سوسن شریعتی با احسان شریعتی
خواهر روبروی برادر
20081015164108t300-86.jpg

وقتی در یك تماس تلفنی با سوسن شریعتی، از حضور احسان در ایران آگاه شدیم، ایده‌ای در ذهنمان خلجان گرفت. با سوسن خانم كه در میان گذاشتیم، استقبال كرد. از او خواستیم در مقام مهاجری كه هفت سال قبل به ایران بازگشته و با جامعه جدید و حرف‌های جدید مواجه شده در مقابل برادرش، احسان بنشیند و از او سئوالاتی بپرسد. سوسن خانم كه پذیرفت، مانده بود راضی كردن احسان شریعتی. كمی ما تلاش كردیم و كمی هم خواهر تلاش كرد تا بالاخره در یك ظهر تابستانی، ما این خواهر و برادر را در دفتر شهروند پذیرا شدیم. مسئولیت خویش به سوسن سپردیم و خود در كناره نشستیم و گوش سپردیم به مباحثه خواهر و برادر.

دو ساعت مصاحبه و دو ساعت گپ‌وگفتی خودمانی و شیرین ماحصل حضور چهارساعته آن دو در دفتر شهروند بود. حضوری كه از آن ساعات شوخ‌طبعی‌های احسان و نكته‌سنجی‌های سوسن پررنگ‌تر در ذهن‌مان خواهد ماند. شاید اگر احسان قرار از پیش تعیین‌شده‌ای برای عصر همان روز نداشت، حضور آنها طولانی‌تر بود، بی‌آنكه نه آنها خسته شوند و نه ما البته.

تو به نسلی تعلق داری كه زمانه خود را با خود برداشت و برد. بعد از نزدیك به سی‌سال برگشته‌ای. در این اولین مواجهه با جامعه ایران، به نظرت از آن زمانه، چیزی باقی‌مانده است؟ حسرت و نوستال‍ژی اولین واكنش مهاجری است كه پس از سال‌ها به سرزمین‌اش برمی‌گردد. دیروز را همه فراموش كرده‌اند، آدمها را و حرف‌ها را. آیا از اینكه كسی دیگر آن زمانه را به یاد نمی‌آورد در حسرتی یا اینكه تغییرات جامعه را مثبت می‌بینی؟ مشخصات زمانه تو چه بود و اكنون پس از سی‌سال در این بازگشت،امروز، به نظر تو از آن دیروز چه به جا مانده است؟ اصلاً مشخصات زمانه تو چه بود؟
من اكنون از باب تشبیه، مثل یكی از اصحاب كهف هستم كه به ایران بازگشته‌ام و بنابراین با مسایل داخلی میهن بمانند یك كودك مواجه می‌شوم و سؤالات ابتدایی برایم مطرح می‌شود. البته این تجربه را مبارك می‌دانم. زیرا این كودكی و فقر و از نقطه صفر آغاز كردن، بنیان هر ایمان و تفكر پرسشگر است. مشخصه بارز آن شرایطی كه بار نخست من ازایران رفتم، در بحرانی یا انقلابی بودن آن دوران بود. سالهای 50 تا 55 كه در ایران بودم، سال‌های سیاه اختناق و سركوب بود. در آن سال‌ها جنبش انقلابی كه سرمشق یا پارادایم آن مبارزه قهرآمیز و مسلح بود، در اوج و افول خود بود. در آن فضا دكتر شریعتی تلاش می‌كرد تا از نظر فكری و اعتقادی راهی نو بگشاید.

یكی از مشكلات عمده او این بود كه نسل انقلابی و تشنه مبارزه را قانع كند كه چگونه «بمانیم تا كاری كنیم» و نه اینكه «كاری كنیم تا بمانیم». اما این سخن دكتر برای ما جوانان انقلابی كمی‌مبهم می‌نمود. خود من اول بار، وقتی در مشهد دفاعیات مجاهدین را در كنار آثار شریعتی در حسینیه ارشاد می‌خواندم، تحت تاثیر آن فضا و فداكاریها قرار گرفته بودم كه در همان نامه ‌اول كه به دكتر نوشته بودم مشهود بود. و در پاسخ او كه هم معروف شد، نوشته بود برای مبارزه هنوز وقت داری اما برای تحصیل و كسب مایه زمان می‌گذرد و كارت فطیر خواهد شد، پس فعلا «بخوان و بخوان و بخوان!». امااین نظر دكتر هنوز برایم عمیقا قانع‌كننده نبود.

به تهران كه آمدم دكتر به زندان افتاد و من با شاگردان مبارز ایشان مرتبط بودم. تنها دو سال پس از آزادی دكتر بود كه مجالی یافتم تا با دكتر در گفتگوی نزدیك‌تر باشم. و در این زمان تازه فهمیدم كه شریعتی چه می‌خواهد و چه می‌گوید و سپس، در پی یك حادثه امنیتی، حتی متقاعد شدم كه در آن شرایط بهتر است از كشور خارج شوم. لذا به آمریكا رفتم و این اولین خروجم از ایران بود. بعد از آمدن دكتر به اروپا و حادثه شهادت او، شرایط تازه‌ای بر من تحمیل شد مانند سفر به كشورهای مختلف به‌مناسبت مجالس بزرگداشت دكتر و...، تا آغاز انقلاب ایران.

پس از این دوران هم نوبت به عمل به توصیه دكتر رسیده بود كه از من خواسته بود تا فلسفه غرب را بیآموزم و بازگردم و فلسفه اسلامی‌بخوانم و برای تكمیل نگاه جامعه‌شناختی– تاریخی به مسایل ایران و اسلام، از زاویه فلسفی– انسان شناختی بدان بنگریم. پس از اندی، واقعه شهادت آقا مصطفی و پیشامد چهلم‌های پیاپی و آمدن آیت‌الله خمینی از نجف به پاریس، محیط فرانسه ملتهب شد و...، من در همان اوان و روزهای منتهی به انقلاب بهمن به ایران بازگشتم و با جامعه‌ای انقلابی مواجه شدم.نیروهای مردمی‌رها شده از همه سو، از ما طلب راه حل می‌كردند. به هر استان كه سفر می‌كردیم، مردم خواست‌های اجتماعی خود را از انقلاب مطرح می‌كردند تا به مسئولین منتقل كنیم. استقبال زیادی كه در شهرها از ما می‌شد، در واقع استقبال از یاد شریعتی بود. البته این موج زودگذر بود و پس از یكسال تفرقه و تخاصمات آغاز شد.

پس تجربه آقازادگی‌ات بسیار كوتاه بود؟
(خنده) بله! یكسالی روی دست‌ها و قلب‌ها بودیم ولی بعد برخی از متعصبان، به شیوه پیش از انقلاب شریعتی‌ستیزی را آغاز كردند. در چنین فضای ملتهب و شلوغی ما تلاش می‌كردیم تا «كانون ابلاغ اندیشه‌های شریعتی» را فعال كنیم. از سال 60 به بعد هم كه دوران جدیدی آغاز شد و مجبور به مهاجرت شدیم.

بر اساس یك تجربه شخصی می‌گویم: مشكل همه كسانی كه ناگهان به غربت پرتاب می‌شوند ، زمانی است كه نمی‌گذرد، در حقیقت نمی‌خواهند بگذرد. در هرگونه تغییر، خیانتی می‌بینند به آرمانها و فراموشی آنها. معتكف خاطرات خود می‌مانند و از سر وفاداری در زمانه از دست رفته‌ها می‌ایستند و می‌شوند متولی همان دیروزی كه دیگر نیست. با همه مشخصات فرهنگی و اجتماعی‌اش. سوال من این است كه مشخصات اصلی آن زمان چه بود كه وفاداری به آنها، موجب خروج تو از كشور شد. آیا همچنان به آن آرمان‌ها می‌اندیشی یا امروز موضوعیت آنها را منتفی می‌دانی؟
آن زمان نسلی فداكار در جامعه حضور داشت. نسلی كه ایثار را به اوج رسانده و خود را وقف جامعه و آرمان‌ها كرده بود. واما در قیاس، نخستین ویژگی كه امروزه برای من تكان‌دهنده است، این است كه با نسل جدیدی مواجه می‌شویم كه روحیات دیگری دارد. نسل كنونی نسبت به نسل‌ ما از مسایل فكری و اجتماعی بسیار مطلّع‌تر وآگاه‌تر است ولی به همان میزان، محاسبه‌گرتر، محافظه‌كارتر و فردگراتر است. این شاید اولین تفاوت میان نسل‌ ما و نسل جدید باشد. ما به دنبال حقیقت و یگانگی و یكسویی با او بودیم و نه فقط از پی كشف حقیقت یا كسب علم و دانش و كمی‌هم خودنمایی، یعنی آمیزه‌ای از وجوه مثبت و منفی.

مشخصه دیگر زمانه‌ات چه بود؟
این روحیه ایثار و فداكاری، وجه روانی و عاطفی یك باور و مجموعه یك گفتمان و نظریه انقلابی بود. این “گفتار” به دنبال تغییر ریشه‌ای عالم و آدم بود. انواع ماركسیسم و امواج فكری از قبیل اگزیستانسیالیسم و..، درآن زمان یكی از موتورهای حركت فكری و اجتماعی محسوب می‌شدند. آثار امثال فرانتس فانون و رمان‌های نیكوس كازانتزاكیس همچون «آزادی یا مرگ» یا «مسیح بازمصلوب» و..، به‌شكل گسترده‌ای خوانده می‌شدند. مجموعه ادبیات و الگوهای نسل ما، در جستجوی امر “انقلاب رهایی‌بخش” در سطح جهانی بود. در چنین فضائی بود كه مسایل جدی فكری-فلسفی مطرح می‌شد از جمله، مسئله نسبت با دین (كه با تفكر نواندیشانی چون شریعتی ارتباط می‌یافت).

وقتی اولین بار شریعتی اسلام‌شناسی را در مشهد مطرح كرد، ُبعد و دریچه دید تازه‌ای به جنبش اجتماعی بخشید. و اندیشه انقلاب را كه در آن زمان تنها در انحصار ماركسیسم سنّتی و حزب توده‌ای بود، خارج ساخت. مثلا در مقدمه «مبارزه مسلحانه هم استراتژی و هم تاكتیك» نوشته مسعود احمدزاده می‌خواندیم كه در رشد ماركسیسم می‌بینیم كه از جنبه تئوریك آن كاسته می‌شود و جنبه پراتیك می‌یابد. به این معنی كه جنبش‌های رهایی‌بخش همچون لنینیسم، كاستریسم و مائوئیسم تلاش دارند تا ماركسیسم را كاربردی كنند. در این فضا، شریعتی از پاریس بازگشته بود و تجربه تحصیل پای‌ درس اساتیدی چون سارتر، گورویچ و لوفور را همراه خود آورده بود؛ او از كسانی محسوب می‌شد كه اندیشه‌های نوماركسی را درایران برای نخستین بار مطرح می‌كرد. مثلا مباحث «ماكس وبر» را با «ماركس» آشتی می‌داد و معتقد بود كه زیربنا و روبنا رابطه‌ای متقابل دارند و از تركیب «ماركس‌+وبر» سخن می‌گفت. تازگی مباحث شریعتی تحرّكی فكری را ایجاد كرده بود. البته در این مسیر تكیه شریعتی بر این بود كه باید سنت را نقادی كرد و یك سپر دفاعی ایدئولوژیك در برابر سایر ایدئولوژی‌ها ساخت. اما باید توجه داشته باشیم كه این مباحث فكری در حاشیه انجام می‌شد و آن نسل در اصل مبارزه را در دستور كار خود قرار داده بود.

در حقیقت تو به سه مشخصه از نسل خود اشاره كردی كه اكنون به پرسش كشیده شده‌اند. نسل ما، حتی هنگامی‌كه در برابر هم صف كشیدند،مشتركاتی داشتند: اتوپیك و آرمانگرا بودن، داشتن نگاه انقلابی و نیز باور به حقیقت‌های قطعی (مكتب، راهنمای عمل). این باور كه آگاهی باید منجر به ك اتفاق، در حوزه عمل و نظر شود. امروز، بر سرهر سه مشخصه بحث است. حقیقت را می‌گویند كه نسبی است و نه «سیاه و سفید»، انقلابی‌گری جای خود را به رفرمیسم داده است و نگاه اتوپیك با توتالیتاریسم نسبت برقرار كرده. تا دیروز، می‌شنیدی كه مثلاً اگر زمانه با تو نسازد، تو با زمانه بستیز. امروز عكس آن مطرح است: «اگر زمانه باتو نسازد تو با زمانه بساز»و آرام-آرام تغییرش ده. هر سه مشخصه زمانه تو و ما به پرسش كشیده شده است. شریعتی را نیز با همین سه مشخصه تعریف می‌كنند و از همین رو نقدش می‌كنند:آرمان‌گرا، رادیكال، ایدِیولوژیك. به خصوص همین وجهه آخری. رویكرد ایدئولوژیك شریعتی به دین، بیدار كردن دین خفته بود، دین خرافی و در خانه مانده. امروز امااین پرسش مطرح است كه شریعتی آیا به جوانب و نتایج دین بیدار شده هم آگاه بود؟ آیا می‌دانست كه دین وقتی بیدار شود چه نتایج و دستاوردهایی می‌تواند داشته باشد؟

اینكه به شریعتی می‌پردازیم از این منظر است كه با او هم‌نشینی فكری و همراهی وجودی داشته‌ایم. در مورد شریعتی همواره سوء برداشت‌هایی وجود داشته است. عده‌ای او را “معلم انقلاب” می‌خواندند وعده‌ای دیگر جمله‌ای از او را سرلوحه می‌ساختند. اما نكته اشتراك همه این برداشت‌های متضاد، ارجاع به شریعتی در دوران حسینیه ارشاد است و همه ادوار دیگر زندگی و تفكر او نادیده گرفته می‌شود. پروژه اصلی‌شریعتی در دوره 5 ساله ارشاد ایدئولوژیك ساختن مذهب و سنت و تبدیل كردن آن به ك ایدئولوژی انقلابی فهمیده شد. حتی بسیاری معتقد بودند كه شریعتی در پی‌ساختن یك ماركسیسم انقلابی است و این تلقی نیز وجود داشت كه اوبرای انجام پروژه سیاسی خود درپی به استخدام در آوردن مذهب است. گویا شریعتی یك جلال‌آل احمد یا مصطفی شعاعیان است كه برای پروژه‌ سیاسی‌اش به دامن روحانیت بازگردد.

حال آنكه برای ما شریعتی اصلی، شریعتی «كویریات» بود. یادم می‌آید كه كی از هم‌دوره‌ای‌های شریعتی، صادق قطب‌زاده، تعریف می‌كرد كه وقتی كویریات منتشر شد، تصور كردیم كه شریعتی از دست رفته و دیگر یك نیروی سیاسی نیست. بنابراین سیاسیون آن زمان می‌دانستند كه شریعتی یك روشنفكر است و نه ك چریك و از كویریات، همچون یكی از ابعاد اساسی زندگی خویش نام می‌برد. اما او در موقعیتی قرار داشت كه خود را مجبور می‌دید كه به دو بعد دیگر اجتماع و مذهب نیز تكیه كند و توجه داشته باشد.در اینجا ولی باید به ك نكته توجه داشت. شریعتی اگرچه همیشه ك انسان متعهد سیاسی بود اما پس از بازگشت به ایران،یك اكتیویست سیاسی نبود.چه در غیر این صورت می‌بایست همان پروژه پاریس را دنبال می‌كرد.

اما او پس از بازگشت به ایران، از یك سو با یك ارزیابی نفسانی از خودآغاز كرد و كویر را نوشت و از سوی دیگر در حوزه اجتماعی، در پی پاسخ به این سؤال رفت كه ما در چه جامعه‌ای زندگی می‌كنیم و آیااینكه اصلا روشنفكران ما به این پرسش اندیشیده‌اند؟ به این دلیل من معتقدم كه شریعتی از جمله متفكران اساسی معاصر ما بوده است. او به معنی كلاسیك كلمه فیلسوف نبود اما روشنفكری بود كه به دنبال شناخت موقعیت تاریخی ما بود و در پی پاسخ به این پرسش كه باید از كجا آغاز كرد؟ البته چه باید كردهای شریعتی ربطی به چه باید كردهای انقلابیون چپ نداشت. مثلا چه باید كرد لنین درباره رابطه میان دولت و انقلاب است و چه باید كرد شریعتی بحث درباره ك انقلاب فرهنگی است. می‌گوید، باید یك مبعث و انقلاب فرهنگی و فكری بكنیم. این پروژه اصلی شریعتی است.

از بحث خودمان دور افتادیم. سوال من این بود كه اكنون پس از بازگشت با این سه مشخصه مورد اشاره یعنی اتوپیااندیشی، نگاه انقلابی و نگاه ایدئولوژیك كه در آن نسل مشترك بود، چه می‌كنید؟ اكنون جامعه جوان با سه مولفه‌ای كه جزو میراث فرهنگی و عاطفی و اعتقادی نسل تو بوده است مشكل دارد. تو در نسبت با این سه مقوله كجا قرار دارید؟
ما در خارج از كشور با تكیه بر همان درك متفاوت شریعتی از آن سه مقوله ، همان پروژه را پی‌گرفتیم. دركی متفاوت از انقلاب، ایدئولوژی و اتوپیا كه در بسیاری سطوح متفاوت با فعالیتها و دستورالعمل‌های گروههای سیاسی موجود بود. عقب‌ماندن آنها از زمان به علت تعقیب نكردن بحث‌های روز بود. بسیاری ازجریانات متاسفانه در همان تفكرات جزمی‌خویش باقی ماندند و در برابر تغییرات زمان، مقاومت نشان دادند.

تو چی؟
من به اصطلاح سیاسی یك آدم سر موضع هستم.

پس هم‌چنان اصولگرا هستی (باخنده)؟
بله! من هم اصولگرا هستم، و هم اتوپیاگرا. اما این‌ مفاهیم باید درست معنی شوند. ما واژه‌ها را افواهی به كار می‌بریم و البته منظور یكدیگر را هم می‌فهمیم. در ایران تعاریف معكوس به كار می‌رود. اما جالب است كه همه منظور یكدیگر را می‌فهمند.

پس تفاوتی نكرده‌ای؟ همچنان بر همان محورها می‌چرخی؟
من نگاهی اتوپیك داشته‌ام و هنوز هم خود را وفادار به همان نگاه می‌دانم.

انقلابی بودی و اكنون هم هستی؟
بودم و هستم.

و همچنان ایدئولوژیك؟
با یك مثال توضیح می‌دهم: زمانی محسن مخملباف می‌گفت كه «هر چه از ایدئولوژی دورتر می‌شدم هنر در من رشد می‌كرد.» من پرسیدم منظور شما از ایدئولوژی چیست؟ آن ایدئولوژی كه ما در حسینه ارشاد از شریعتی آموخته‌ بودیم اصولا با هنر آغاز می‌شد. یعنی با تئاتر و نمایشگاه نقاشی و كارگاههای قصه‌نویسی و... در پیوند بود. اصلا شریعتی هنر را وارد این حوزه كرده بود و با هنرمندان غیرمذهبی هم مثلا در تئاتر ابوذر همكاری می‌كرد. ایدئولوژیك‌سازی در نگاه شریعتی یعنی اینكه سنت موروثی دینی كه مانع تحول اندیشه و فكر و هنر بود را به گونه‌ای قرائت و بازخوانی كنیم كه موجب شكوفایی عقلانیت شود و بدین ترتیب پروژه نقادی و مدرنیزاسیون تحقق پیدا كند. بسیاری گمان كردند كه ایدئولوژی یعنی همین دگم‌هایی كه در سنت است.

در نگاه شریعتی این دگم‌ها آگاهی كاذب خوانده می‌شد. ایدئولوژیزاسیونی كه شریعتی از آن سخن می‌گوید به معنی خوانش نقادانه دین است این امر كه عناصر زنده و حیاتی و معنوی آن را بگیریم و كاركردهای تاریخی و طبقاتی و حقوقی آن را نقد كنیم و در نهایت آنچه مقدس است را برای امروز نگاه داریم. بنابراین ایدئولوژیزاسیون با این معنای موجود و متداول آن ندارد. ایدئولوژی قرار بود در نظر ایدئولوگ‌های فرانسوی پروژه علوم انسانی باشد. اینها اتفاقا مخالف ایده به مفهوم انتزاعی دكارتی بودند. شاگردان كندیاك و جان لاك بودند كه می‌گفتند باید از روی حواس و تجربه و واقعیت، شكل‌گیری ایده‌ها را دنبال كنیم. اما ناشناخته بودن بحث دكتر شریعتی در تمام زمینه‌ها باعث می‌شد كه كسانی كه خود را شاگرد شریعتی می‌دانستند هم دچار اشتباه مفهومی‌‌شوند. دوستانی كه به دنبال پروژه بنیادگرایی و سنت‌گرایی رفته بودند، اساس رویكرد شریعتی را نشناخته‌‌اند مگر اینكه تاكتیكی به دنبال او رفته باشند. بنابراین من به آن معنا همچنان ایدئولوژیك هستم.

و انقلابی بودی و همچنان هم انقلابی هستی؟
بله. انقلابی هم بوده و هستم.

چه تفاوتی با انقلابیون آن زمان داشته‌ای؟
انقلاب اكنون یك واژه ضدارزش شده است. در حالی‌كه «انقلاب» به قول توماس كوهن عبارت است از گسست‌های اپیستمولوژیكی كه برای تغییر كیفی لازم است و در هر دوره‌ای پیش می‌آید. این گسست‌ها البته مطلق نیست و همانطور كه «آرنت» می‌گوید گسست مطلق است كه با خشونت می‌آمیزد و بنا دارد كه همه چیز را از نوبسازد. مثلاً آرنت انقلاب آمریكا را در مقابل انقلاب فرانسه تایید می‌كند. به این معنی كه انقلاب آمریكا چون خودبنیاد نمی‌شود می‌تواند قانون را به كرسی بنشاند و انقلاب فرانسه از آنجا كه خود بنیاد می‌شود با خشونت همراه می‌شود. بنابراین آرنت هم انقلاب را نفی نمی‌كند. بلكه انقلاب هم از نظر اجتماعی و هم اپیستمولوژیك لازم است. در واقع غرب با انقلاب به دوران مدرن صنعت و زندگی اجتماعی مدرن رسید.

از این منظر هم ما البته به ك انقلاب در ایران نیاز داریم. برخی انقلاب را در برابر دموكراسی می‌نشانند. مثلا دكتر سروش در مصاحبه با شما در ویژه‌نامه دكتر شریعتی‌تان عنوان می‌كنند كه پروژه شریعتی پیوند دین با انقلاب بود و پروژه من پیوند دین بادموكراسی است. اما از نظر علمی‌این تقسیم‌بندی چندان مصداق تاریخی ندارد. اصلا به اعتقاد من انقلاب و دموكراسی یكی است. در فرانسه برای تحقق دموكراسی انقلاب شد. اینكه بعدا نقدهایی بر رفتارهای پسا انقلابی وارد شود، باعث نمی‌شود كه مشروعیت اولیه انقلاب زیر سؤال برود. كانت محافظه‌كار هم اگرچه انقلاب را یك اتفاق غیرقانونی می‌داند، اما اصل وقوع انقلاب را می‌پذیرد. به گمان من انقلاب نتایج مثبتی داشته است. اگرچه درایران هم ما تصمیم نگرفتیم كه مثلا فردا صبح انقلاب بكنیم.

انقلاب شد و این انقلاب را هیچ‌ روشنفكری به وجود نیاورد. مردم انقلاب كردند و بعد از آنكه در سال‌های 54 جنبش روشنفكری انقلابی سركوب شد، مردم بودند كه زمام امور را در دست گرفتند.حتی وقتی من در آستانه انقلاب در پاریس آیت الله [امام]خمینی را دیدم ایشان می‌گفتند كه ما از سال 42 در حال اطلاعیه ‌دادن هستیم اما فایده‌ای نداشت و اكنون چند ماهی است كه وضعیت الهی شده است. البته درهر انقلابی تخریب‌ها و عوارض منفی بسیاری وجود دارد. انقلاب یعنی گسست مثل وقوع یك زلزله. هیچ آدم عاقلی به دنبال انقلاب نمی‌رود مگر اینكه شرایط انقلابی باشد و راهی به جز آن در مقابل نباشد. بنابراین انقلاب هم عوارض مثبت دارد و هم عوارض منفی. در انقلاب فرانسه به رغم خشنونت‌ها بالاخره گسست اتفاق افتاد و دموكراسی از دل این انقلاب‌ زاده شد.

و اتوپیك بودن چطور؟
اصلا دموكراسی برای ما یك اتوپی است. اتفاقا به قول مانهایم اتوپی یعنی همان ایدئولوژی كه شریعتی از آن سخن می‌گفت. یعنی ما می‌خواهیم تخیل را به كار اندازیم و یك نظام عادلانه و انسانی و ایده‌آل بسازیم.

اتوپیا را به دو دلیل محكوم می‌دانند. یا از این رو كه خیال‌پردازی است، یا به این دلیل كه در صورت تحقق یافتن بدل می‌شود به جهنم‌های توتالیتر... اگر دیروز اتهام اتوپیك‌اندیشی این بود كه خیال‌پردازی است، امروز این تفكر با این اتهام مواجه است كه تحقق می‌پذیرد و بعد از تحقق بسیار هم خطرناك است.
من این تحلیل را قبول ندارم.

این یك سویه داستان است. یك سویه هم چه‌گوارا است كه می‌گوید «بیایید واقع‌بین باشیم و ناممكن را بخواهیم.»
بله، این درست است.

چه نسبتی است میان واقع‌گرایی از یك سو و ناممكن را خواستن از سوی دیگر.
وقتی اتوپیا به توتالیتاریسم می‌انجامد، به اتوپیا خیانت شده است. خیانت عبارت از سازش است. مثلا اتوپیای سوسیال دموكراسی یعنی اینكه ما یك جامعه سوسیالیست دموكراتیك می‌خواهیم. این جنبش وارث حقیقی انقلاب‌های دموكراتیك در عصر مدرن است. مثلا در انقلاب فرانسه به گمان من كمون پاریس وارث انقلاب است و سوسیال دموكراسی و جنبش كارگری كه به طور كلی خواستار سوسیالیسم است، طرفدار دموكراسی است. آثار رزا لوكزامبورگ و گرامشی و همه سوسیال دموكرات‌های حقیقی را كه بخوانید متوجه می‌شوید كه دموكراسی و سوسیالیسم در تضاد با یكدیگر نیستند. سوسیالیسم مكمل دموكراسی است و برای همین ما از دموكراسی سوسیال صحبت می‌كنیم. یعنی باید به وضعیت معیشتی و توزیع ثروت و وضعیت زیستی و تولیدی طبقه كارگر توجه شود تا دموكراسی واقعی محقق شود.

اما لنینیسم به عنوان یكی از زیرشاخه‌های این سوسیال دموكراسی به معنی آشتی دادن جنبش سوسیال دموكراسی با ارتدوكسی و نظام تزاری روس است. دولتی كه لنین می‌سازد در واقع به دنبال تزارها، یك طبقه حاكم به وجود می‌آورد و یك كمونیسم دولتی روسی می‌سازد كه اصولا ارتدوكس و به دنبال سنت روس است واوج آن هم در استالین بروز می‌كند. استالین یك تزار سرخ است. همچنان كه مائو یك خاقان چینی سرخ است. این ربطی به اتوپیا ندارد. اتوپیای اولیه جنبش سوسیالیستی تنها در اسكاندیناوی و جنبش آلمان كمی‌تحقق پیدا كرده است.
البته در این وفاداری به آن ارزشها، برای خود یك حق پرسشگری فلسفی هم قایل هستم. یعنی می‌توانم پروژه مدرنیته مبتنی بر سوسیال دموكراسی را از نظر مذهبی و فلسفی زیر سؤال ببرم و معتقدم كه باید نسبت به كلیت آن نگاه انتقادی را حفظ كرد.

بسیاری از ایده‌های مطلوب و جذاب، تجربه نشان داده كه متاسفانه، وقتی می‌آیند در هم اكنون و هم‌این‌جا، تركیبات شتر گاو پلنگی را می‌سازد كه دیگر از كنترل ذهن طراحان آن و دوستداران آنهاخارج می‌شود. مثلا اگر بخواهیم همین‌جایی و هم‌اكنونی صحبت كنیم ایدئولوژی و انقلاب و اتوپیایی كه اشاره كردید در هر سرزمینی و در پیوند با زمینه اجتماعی آن ممكن است یك «فرانكشتاین» و موجود عجیب و غریبی را به وجود آورد. امروز جامعه ما با یك تجربه گوشت و پوست و استخوانی روبرو است : ایدئولوژی، بنیادگرایی تعبیر شد، انقلابی‌گری با خشونت همخوانی شد و اتوپیایی هم كه شما از آن سخن می‌گویی می‌تواند آبستن نوعی توتالیتاریسم باشد. به اینكه ایدئولوژی و انقلابی‌گری و اتوپیای مطلوب و حتی محتوم چیست، كاری نداریم. پرسش این است كه چگونه می‌توان به حقیقت راستین ایدئولوژی، انقلاب و اتوپیا وفادار بود و در عین حال متوجه این خطر بود كه قرار است از دل این ایده‌ها فرزندانی حرامزاده و یا«فرانكشاین»ی متولد شود؟
این مساله كاملا درست است به اعتقاد من ما باید یك جنگ تعریفی راه‌بیاندازیم تا هیچ واژه‌ای بدون تعریف مشخص به كار نرود. از دل این مغلطه‌ها سوء تفاهم‌های بزرگی می‌تواند ایجاد شود. به تعبیر یكی از دوستان، در ایران هیچ ایدئولوژی‌ای جواب نمی‌دهد به جز یك تعبیر نامناسبی كه من ازآن به عنوان «پدرسوخته‌لوژی» نام می‌برم. فقط این نسخه عمل می‌كند.

می‌گویند شریعتی جاعل تعبیر بود، شما هم مثل اینكه همان راه را می‌روی.(خنده)
مفهوم لیبرالیسم را فرض بگیرید. در ایران شعار لیبرالیسم ، بدون آن تكیه‌گاههای اصلی‌ای كه از آن یاد شد،یك عده دلال و به اصطلاح مافیاهای اقتصادی، سود می‌برند واسم این بی‌قانونی و بی‌عدالتی را می‌گذارند لیبرالیسم. این نحوه مواجهه، توهین به لیبرالیسم است. من منتقد لیبرالیسم هستم اما معتقدم در برابر این برداشت‌های غلط، باید از لیبرالیسم دفاع كرد. لیبرالیسم در كلام توكویل به این معنی است كه در یك انقلاب خیرخواهانه هم ممكن است فرد آزادی‌های خود را به دست نیاورد و بنابراین باید بر آزادی‌های فردی تاكید كرد و فرد از استقلال برخوردار باشد. حتی لیبرالیسم هم در ایران تبدیل به همان تعبیر «پدرسوخته‌لوژی» می‌شود. حال اسم آن فرق نمی‌كند. زمانی دیگر به نام سوسیالیسم حرف می‌زنند و از دل آن توتالیتاریسم و پوپولیسم ظهور می‌كند و زمانی به نام لیبرالیسم بی‌قانونی رواج می‌یابد.

در این شرایط چگونه می‌توانی هم‌چنان به ریشه‌ها و حقیقت‌هایی كه می‌گویی وفادار بمانی و در عین حال مطمئن باشی كه این حقیقت‌ها مصادره نمی‌شوند؟
باید اندیشید كه منشا این وضعیت چیست. به قول دكتر وقتی منحط می‌شویم، خوبی‌هایمان هم حقیرمی‌شود. نه اینكه معیار سنجش من غرب و تجدد باشد. ما تمدنی بوده‌ایم كه قبل و بعد از اسلام حرف اول را در جهان می‌زدیم ولی الان یك مصرف‌كننده هستیم. به خصوص در چهارقرن گذشته كه غرب یك جهش اساسی كرده است به دلایل تاریخی مشخص ما عقب مانده‌ایم. برای مثال از جنگ آغاز می‌كنیم، كه به قول هگل موتور حركت است. ما تا قبل از جنگ چالدران كه غربی‌ها از سلاح‌های پیشرفته استفاده نكردند، توان جنگیدن با آنها را داشتیم اما درجنگ چالدران در مقابل سلاح آتشین غرب شكست خوردیم. بعد از جهش تكنولوژیك غرب، دیگر امروزه نمی‌توان با آن جنگید.

جنگ با تكنولوژی جدید یعنی انهدام همه چیز. بنابراین در این 4 قرن كه عقب افتادیم و منزوی شدیم، نوعی ركود علمی‌هم بر ما حاكم شد و بعد از ملاهادی سبزواری دیگر فیلسوف بزرگی كه بتوان در سطح جهانی مطرح كرد نداریم. در این شرایط فكر مدرنیته به ایران وارد می‌شود. در زمان مشروطه و حتی پیش از آن خود عباس میرزا به فكر تغییر شرایط می‌افتد و از همان زمان پروژه‌های روشنفكری مختلف مطرح شده است. هم مذهبی و هم غیر‌مذهبی، اصلاح‌طلب و انقلابی و سوسیال و لیبرال همه در پی پاسخ به این پرسش بودند كه چگونه می‌توان از این وضعیت خارج شد و در سطح جهانی سركشید. تنها راه خروج از انحطاط این است كه ببینیم كه پروژه ما در میان پروژه‌های نوسازی چیست.

ولی امروز بعد از تجربیات یكصد و پنجاه ساله ما در مسیر توسعه و نوسازی، دیده‌ایم كه در غیبت یك بورژوازی قوی، در غیبت «نهادهای مدنی و مثلاً«شهروند» مقتدر،بر سر لیبرالیسم چه می‌آید، در غیبت طبقه كارگر به عنوان یك طبقه خودآگاه نیز، چپ تبدیل به پوپولیسم می‌شود. در غیبت یك تحول عمیق و ساختاری در حوزه فرهنگ و دین، دعوت به دینداری جدید با خطر بنیادگرایی روبرو است.در چنین وضعیتی كه نه می‌توان شعار لیبرالی داد و نه شعار چپ و نه می‌توان از یك حقیقت دینی صحبت كرد بی‌آنكه در معرض خطر بدفهمی ‌قرار بگیری، چگونه می‌خواهی به آن مولفه‌های ذهنی‌ات وفادار بمانی؟ اگر تكیه بر دین و ایدئولوژی دینی می‌كنی یا اگر تكیه بر عدالت، چگونه می‌توانی مانع سوءاستفاده از این شعارها بشوی؟
به نظر من باید آن نقاط عطف انحرافی را شناسایی و نقد و بررسی كرد. در این مسیر هم به نظر من ابتدا باید از نقد معرفت دینی‌مان شروع كنیم كه به قول‌ كارل ‌ماركس، مقدم بر هر نقدی است. به قول ماركس پیش از آنكه بخواهیم دولت را از نظر اقتصادی یا سیاسی نقد كنیم، باید نقد معرفت دین را آغاز كنیم. ماركس می‌گوید كه این كار در آلمان انجام شده است و از همین رو می‌توانیم امروز به نقد دولت بپردازیم. اما در ایران هنوز این مرحله اول طی نشده است.

نقد معرفت دینی را به چه معنایی مراد می‌كنی؟
یعنی اینكه در عرصه دین ابتدا به تعریف مفاهیم و حوزه‌بندی و سپس جداسازی حوزه‌ها بپردازیم. دین یك هسته معقول و انسانی دارد كه بشر همچنان محتاج ‌آن است و شاید بخشی هم داشته باشد كه به مرور زمان منسوخ شود. این جداسازی ضروری است و من نام آن را «مكتب تفكیك» می‌گذارم (با خنده)؛ كه البته ربطی به آن«مكتب تفكیك» معروف ندارد. امروز همه چیز دینی شده است و حتی آپارتمان‌سازی ما هم دینی و غیردینی دارد. همه چیز، از اقتصاد و سیاست گرفته تا فنون نظامی‌دینی شده است. ولی باید دید كه واقعاً كدامیك از اینها به دین مرتبط است. حتی باید پرسید كه آنچه ما «دین سنتی» می‌نامیم آیا دین است یا سنت؟ كدام بخش از تاریخ اسلام، اسلامی‌است؟ بالاخره در تاریخ اسلام هم ما نقیضین داشته‌ایم و كسانی در تاریخ اسلام آمده‌اند كه به اعتقاد ما علیه اسلام عمل كرده‌اند. ما باید شناخت خود را در این باره تكمیل كنیم و متوجه شویم كه از چه معرفت دینی و از چه اسلامی‌سخن می‌گوییم.

سوال من همین است: تا كجا آگاه به نتایج عملی و ممكن پروژه خود هستی. در صورتی كه موفق شود البته؟ «مارسل گوشه» می‌گوید: «من نمی‌گویم خدایان مرده‌اند، آنها زنده‌اند اما كاربردخود را از دست داده‌اند.» (كسی دیگر به حرف آنها گوش نمی‌كند) در ایران همه از حضور همه جانبه مذهب در همه ساحت‌ها صحبت می‌كنند و به آن مباهات می‌كنند. در عین حال با برنامه‌هایی چون طرح امنیت اجتماعی و... معلوم است كه از نبود آن نیز همگی در رنجند. چنین معلوم است كه باورهای مذهبی ترمزی برای خطاكاری‌ها نیست و با توسل باید شهروندان را به رعایت اخلاق دینی وادار كرد.گویی دین دیگر فونكسیون ترمز را ندارد. ما از یك طرف با وفور تبلیغات دینی مواجهیم و از طرف دیگر- از غیبت آن در رنجیم. چه بسا همین افراط، موجب آن تفریط می‌شود. روشنفكری كه خود را دینی یا دیندار می‌داند از كجا باید آغاز كند: تبلیغ حقیقت دین و داشتن دیسكور دینی یا بر عكس تلاش برای تفكیك ساحت‌ها و به تعبیری دعوتی عصری و سكولار. از كجا معلوم كه اصرار بر اتخاذ یك گفتمان دینی، نتایجی عكس ندهد؟ مشكل را در یك جمله در «ازدیاد دین» می‌دانی یا «كمبود دین»؟

در «كمبود دین». ظاهر مسئله پارادوكسیكال است. ولی باز هم برای حل این ماجرا باید با نقد معرفت دینی و تفكیك حوزه‌ها، آسیب‌ها را از بین برد و مشكل را حل كرد. ما اكنون با تقویت و ازدیاد دین مواجه نیستیم. این اتفاق، به معنی دقیق كلمه بیرون كردن و عرفی كردن دین است. در حالیكه به تعبیر دین‌شناسان بزرگی همچون میرچاالیاده، مسئله اصلی یك انسان دینی، امر قدسی است. غزالی می‌گوید كه فقه به امور دنیوی می‌پردازد و به همین معنی، اصلا حقوق و فقه، امر دینی نیست.

این نوع رویكرد را می‌توان به حساب تغییر گذاشت؟
چه تغییری؟ گمان نمی‌كنم.

ایدئولوژیك كردن دین به دنبال دنیایی كردن دین بود. به تعبیر شریعتی، دینی كه برای دنیای من پیامی‌نداشته باشد به درد آخرت من هم نخواهد خورد. دین در نسبتی عمودی، رابطه من با خدا را تعریف می‌كند و در نسبتی افقی، رابطه من با دیگری را. اگر تو، نسبت افقی برای دین را مساوی با قدسیت‌زدایی از دین می‌دانی پس به نوعی دین را در همان رابطه عمودی محدود كرده‌ای و دین را به ساحت خصوصی رانده‌ای. از دین ایدئولوژیك فاصله گرفته‌ای و این اول تحول در توست.
نه، زندگی خصوصی و زندگی عمومی‌كاملا جدای از هم نیستند.
بالاخره این یك تناقص است. نمی‌توان از یكسو با رویكردی ایدئولوژیك گفت‌كه دین برای دنیای من باید سخنی داشته باشد از سوی دیگر سخن گفتن دین از دنیا را مساوی با قدسیت‌زدایی از آن دانست.
درون و بیرون انسان از هم منفك نیستند. دین، رابطه من و خداست. وقتی بازرگان می‌گوید كه آخرت و خدا تنها هدف بعثت انبیاست، یعنی دین در هستی، تعریف كننده رابطه قدسی میان انسان و خداوند است. ولی همین آدم دینی وقتی وارد بحث اقتصادی یا سیاسی می‌شود یك جهت‌گیری دارد كه برآمده از نگاه دینی اوست. مثلا می‌بیند كه جایی جنگ است میان استبداد و آزادی، به اعتقاد دكتر شریعتی آدم دینی مسلما به سمت آزادی می‌رود و این انتخاب او تاثیر اجتماعی دارد.

ولی آیا فقط یك انسان دیندار است كه در اینجا حكم به برتری آزادی در برابر استبداد می‌دهد؟
نه، ممكن است فردی اومانیست و آزادیخواه باشد اما مذهبی نباشد و حكم به برتری آزادی بر استبداد بدهد. ولی بحث ما بر سر دین است و مسلما جهت‌گیری یك انسان دیندار و عارف در جنگ میان آزادی و استبداد، به سمت آزادی خواهد بود.

می‌گویی كه نتیجه تبلیغ دین، تقویت آزادیخواهی خواهد بود. ولی آیا برای تقویت آزادیخواهی، دیندار بودن یك شرط لازم است؟ یعنی جامعه‌ای كه دینی نباشد، قطعا جامعه‌ای غیرآزاد است؟
دیندار بودن البته شرط كافی نیست ولی شرط لازم هست. شما توجه داشته باشید كه انسان غیردینی لزوما آزادیخواه نیست. او براساس چه معیاری می‌خواهد طرفدار آزادی باشد؟

مثلا «خیر عمومی». در این چارچوب هم می‌توان آزادی را مفید دانست و از آن دفاع كرد.
اما امكان دارد كه با ایده «خیر عمومی» هم شما به استبداد برسید. مگر ارسطو، خیر عمومی‌را در سیستمی‌كه تركیب آریستوكراسی و مونارشی و دموكراسی باشد، نمی‌دید؟ خیر عمومی‌عقلانی، ضرورتا طرف آزادی را نمی‌گیرد. شاید بگوید كه انسان‌ها اساسا آزاد به دنیا نمی‌آیند و یكی برده به دنیا می‌آید و دیگری اشرافی و بنابراین طرفداری از ایده ‌دموكراسی به مفهوم مختل كردن نظم عمومی‌است.

از آن طرف یك فیلسوف دینی هم شاید مبتنی بر نظریه حكیم – حاكم، از یك حكومت نخبه‌گرای دینی دفاع كند كه در تقابل با دموكراسی باشد. پس صرف تقویت دینی به تقویت نظام آزاد نمی‌انجامد؛ و چه بسا ما به مقوم‌ها و پیش‌فرض‌های دیگری برای تقویت دموكراسی احتیاج داشته باشیم.
بله، شما می‌توانید بگویید كه اومانیست هم‌طرفدار آزادی است ولی اومانیسم خود بنیاد است و انسان را معیاری می‌داند، حال آنكه انسان، امروز این‌گونه فكر می‌كند و فردا به گونه‌ای دیگر. اما یك آدم دینی، خیر و شر را اموری هستی‌شناختی می‌داند و برای آنها معیار دارد و این معیار است كه می‌تواند به زندگی شما سمت و سو دهد. دینی بودن یعنی اینكه مطابق آیه 13 سوره حجرات، شما در رابطه با خدا، متقی‌ترین باشید و متقی‌ترین انسان‌ها، والاترین آنها است. متقی‌ترین یعنی خداترس‌ترین؛ وقتی فردی چنان از خدا می‌ترسد كه از ورود به راه انحرافی می‌پرهیزد، انسانی دینی است و این فرد به قول «كیركه گارد»، ترس و لرز دارد.

ولی وقتی دعوت شما به دین و توجه شما به دین حاوی یك پروژه اجتماعی و دعوت این جهانی هم باشد، چه تضمینی وجود دارد كه دین را در معرض قدسی‌زدایی قرار ندهد؟
مثالی از نهضت پروتستانتیسم می‌زنم تا منظورم مشخص‌تر شود. می‌دانید كه لوتر و لوتری‌ها، آگوستینی هستند و در برابر آنها، كاتولیك‌ها قرار دارند كه آكویناسی هستند. آگوستینی‌ها افلاطونی و اشراقی و در نتیجه مفهومی‌ترند. از همین رو، لوتر چهره‌ای معنوی‌تر نسبت به حتی واتیكان است. او می‌گوید كه ما باید به تجربه‌ نبوی و امر قدسی بازگردیم. او می‌گوید كه شما در توجه به خدا و دین اگر رویكردتان متعالی باشد از سوی خدا طلبیده می‌شوید و این، تاثیر خودش را در زندگی شما می‌گذارد و اگر شما در زندگی‌تان موفق بشوید یعنی خدا خواسته‌ است. او از تقویت دین و پررنگ شدن امر دینی دفاع می‌كند اما به دنبال یك اقتصاد دینی یا مدیریت دینی نیست. بلكه معتقد است آگاهی و اعتقاد دینی راسخ و درست، باعث پیشرفت شما در زندگی خصوصی و باعث تحول اجتماعی می‌شود. حال بعضی‌ها می‌گویند كه این موفقیت و پیشرفت اقتصادی آیا به بورژوازی نمی‌انجامد، اتفاقی كه خود منجر به سكولاریسم می‌شود؟ این بحث مفصلی است ولی خیلی‌ها معتقدند كه دینداری اصیل در همان فضای سكولاریستی رشد پیدا می‌كند.

تكلیف آن نگاه ایدئولوژیك به دین چه می‌شود؟ این نقد را برخی بر شریعتی هم وارد می‌كنند و می‌گویند كه ایدئولوژیك كردن دین، تقلیل دادن آن به امر اجتماعی است و چیزی از قدسیت در دین باقی نمی‌گذارد. این بحث را ابتدا شایگان مطرح كرد و بعد از آن هم دكتر سروش و دیگران این مسئله را مطرح كردند و گفتند‌ كه شریعتی با دین، گزینشی برخورد می‌كند. البته جالب است كه از سوی دیگر این نقد را هم به شریعتی وارد می‌كنند كه دین شریعتی، حداكثری است و او دین را به همه حوزه‌ها تسری می‌دهد و می‌خواهد همه چیز را دینی كند. شریعتی در معرض این قضاوت دوگانه و این بدفهمی‌بوده است. تو هم كه اكنون از ایدئولوژی دینی دفاع می‌كنی باید به این انتقادات پاسخ دهی.
این انتقادات بی‌پایه است. شریعتی هم متهم به دین‌زدایی است و هم متهم به تبلیغ یك دین حداكثری. ما باید ببینیم كه اعتقاد واقعی شریعتی چه بود.

خودت چه نظری داری؟
من مدافع عرفان و نگاه معنوی به دین هستم. قرآن را می‌خوانم و سوانح احمد غزالی را. در كنار آنها تائو چینی و منابع عرفانی و معنوی را هم مطالعه می‌كنم و البته با عرفان مولوی بهتر كنار می‌آیم تا ذن ژاپنی. من چنین مواجهه‌ای با دین دارم. ولی در كنار آن به این آیات قرآن هم توجه دارم كه می‌گوید: «ارایت الذی یكذب بالدین. فذالك الذی یدع الیتیم و لایحض‌علی طعام المسكین.» یعنی آیا دیده‌ای كه چه كسی دین را تكذیب می‌كند؟ دین را آن كسی تكذیب می‌كند كه گرسنگان را به برخاستن برای اقامه قسط تشویق نمی‌كند.» پس به نظر من دین یك نتیجه اجتماعی هم دارد. دین بنابراین رابطه خصوصی شما باخداست و علاوه بر آن شما را به معروف و قسط هم تشویق می‌كند. اما وقتی شما می‌خواهی وارد پروژه اجتماعی بشوی و قسط را پیاده كنی، دیگر از حوزه دین خارج می‌شوی.

چگونگی حركت شما، دینی نیست. در اینجا شما نه فرد دینی بلكه فرد ناسیونال هستی. یك مصدقی هستی. برای همین هم شریعتی به جبهه ملی می‌رود و در آنجا كار می‌كند و دنبال یك پروژه اجتماعی می‌رود. دیگر او یك سوسیال دموكرات است، یك نخشبی است. اینها دیگر انتخاب‌های عقلانی او هستند. ایدئولوژی به شما می‌گوید كه قسط را پیاده كنید و از همین‌جا به بعد كار ایدئولوژی دینی تمام می‌شود. از اینجا به بعد متخصصان نظر می‌دهند و بحث، یك بحث عقلانی و دنیایی است نه دینی. به این مرز باید توجه كرد. اگر شما بخواهی اینجا از یك فرمالیسم و ایدئولوژی خاص مثلا مذهبی صحبت كنی اصلا خطرناك است و به تبعیض منجر می‌شود.

پس به‌رغم اعتقاد به رویكرد ایدئولوژیك به مذهب، با سكولاریزاسیون هم مشكلی نداری و این دو حوزه را از هم جدا می‌دانی.
البته اگر دقیق بخواهیم صحبت كنیم، سكولاریزاسیون به جوامع مسیحی و اروپایی مربوط است.

منظور من جدا دانستن حوزه دین از حكومت است.
بله، من معتقدم كه حوزه ایدئولوژی متفاوت از حوزه حكومتداری است. این مرز را باید حفظ كنیم. البته اسلام متفاوت از مسیحیت است. اسلام یك دین حقوقی و فقهی هم هست و به مسائل زندگانی و دنیایی هم توجه داشته است. پیامبر برای ساختن مدینه، با غیرمذهبی‌ها یا اهل ادیان دیگر هم قرارداد می‌بندد. این یك اقدام كاملا سیاسی است؛ برای حفظ مدینه است. اما در جهان مدرن یك انقلاب حقوقی پیش آمد كه همه چیز را تغییر داد. مطابق فلسفه حقوقی مدرن انسان‌ها نه‌فقط در برابر خدا برابرند كه اصلا مساوی به دنیا می‌آیند و حقوق مساوی هم دارند. این انقلاب حقوقی آنچنان نوین بوده كه تمام قوانین حقوقی سابق را منسوخ و كهنه كرده است.

بنابراین فقه اسلامی‌هم كه مترقی‌ترین قوانین حقوقی را داشته، باید متوجه این انقلاب حقوقی باشد. در شرایط فعلی آن قوانین حقوقی منسوخ، مانع از آزادی و رشد انسان خواهند بود مگر اینكه با یك تحول‌ جدی روبرو شوند؛ وگرنه این قوانین حتی چه بسا در مسیر رسیدن به هدف اساسی دین هم مانع باشند. باید یك تحول كیفی و یك گسست در جهان‌بینی حقوقی اسلام به وجود بیاید كه با آن ادعا و خواست اولیه اسلام هماهنگ باشد. این یعنی همان «نقادی دین» كه به آن اشاره كردیم و این تحول ممكن و قابل تحقق است. وقتی رضاشاه گفت جمهوری، مدرس گفت‌ كه جمهوری در برابر سلطنت، خیانت به اسلام است. ولی ما در انقلاب 57 از جمهوری دفاع كردیم و رهبر انقلاب از بنی‌صدر و قطب‌زاده و حبیبی خواست كه قانون اساسی فرانسه و كشورهای دیگر را بیاورند از روی آنها یك قانون مترقی بنویسند. این نشان دهنده پیشرفت در فقه و حقوق اسلامی‌است.

شریعتی اگر از ایدئولوژی اسلام هم صحبت می‌كند به دنبال حاكمیت آن نیست؟
در نظریه سیاسی شریعتی البته به مرور تحولی صورت می‌گیرد. او در «امت و امامت» دچار این توهم است كه روشنفكر در نظام انقلابی، وظایف سیاسی و حكومتی هم دارد. البته شریعتی نتوانسته بود تجربه كشورهایی كه طرفدار دموكراسی متعهد و هدایت شده بودند را تا نهایت دنبال كند و ببیند كه چگونه همان روشنفكران طرفدار دموكراسی هم وقتی در حكومت قرار می‌گیرند، فاسد می‌شوند. دكتر می‌گوید كه وظیفه این روشنفكران است كه نگذارند انقلاب به دست ضدانقلاب بیفتد و آنها با استفاده از دموكراسی، بالا بیایند و علیه انقلاب كودتا كنند. برای مردمی‌كه هنوز حقوق خودشان را نمی‌دانند، دموكراسی بی‌معناست.

در چنین شرایطی كه آگاهی وجود ندارد، به راحتی می‌شود رای مردم را خرید اما دكتر بعدها این نگاه خود را هم تصحیح كرد و در «بازگشت به خویشتن» توضیح داد كه وظیفه روشنفكر حكومت كردن بر مردم نیست، وظیفه روشنفكر صرفا این است كه آگاهی مردم را رشد دهد و انتخاب هم در نهایت باید برعهده مردم باشد. بنابراین باید تاكید كرد كه روشنفكر وظیفه سیاسی و حكومتی ندارد. یك روشنفكر نباید برای تحول در جامعه عجله داشته باشد. امروز باید تلاش كرد تا روشنفكر و سیاست و اقتصاد و دین، همگی در جای خود بنشینند. انقلاب مخلوط كردن همه حوزه‌ها بود كه شاید بخشی از آن هم طبیعی بود. اما امروز باید اولا یك «جنگ مفهومی» را آغاز كرد و مفهوم واژه‌ها را روشن ساخت و از مغلطه معنایی فاصله گرفت؛ چرا كه این خلط مفهومی‌در سرگشتگی فكری ما بسیار موثر بوده است. در كنار این «جنگ مفهومی» باید به سراغ «مكتب تفكیك» رفت، با همان تعریفی كه گفتم. یعنی حوزه‌ها را از هم تفكیك كرد و به‌رغم تاثیر‌گذاری همه حوزه‌ها بریكدیگر، حوزه‌های مختلف را فصل‌بندی كرد و از خلط حوزه‌ها جلوگیری به عمل آورد.

منبع : شهروند امروز

گردآوری : گروه اینترنتی نیک صالحی
http://www.niksalehi.com/public/
  ایستگاه سلامت نیک صالحی
سرگرمی
جدیدترین خبرهای امروز
تازه های نیک صالحی در یک نگاه
عکس های دیدنی
جدیدترین خبرهای امروز
بخش سرگرمی
خروجی RSS برای بخش  سرگرمی مرتبط
Copyright (c) 2003-2014 Niksalehi.com All Rights Reserved. © کلیه حقوق متعلق به سایت نیک صالحی می باشد. باز نشر مطالب تنها با ذکر منبع مجاز می باشد .